COMISIÓN DE VIVIENDA, TERRITORIO Y MEDIO AMBIENTE
			(Sesión del día 8 de octubre de 2003)
SEÑOR PRESIDENTE (Sendic).- Habiendo número, está abierta la sesión.
(Es la hora 10 y 15)
(se omiten las menciones a otros temas del orden del día)

(Ingresa a Sala el señor Subsecretario de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y el señor Director Nacional de Medio Ambiente)
——La Comisión da la bienvenida al Subsecretario de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, señor Oscar Brum de Mello y al Director Nacional de Medio Ambiente, licenciado Aramis Latchinian. 
	Hemos convocado al Ministerio para considerar la situación planteada con respecto a las dunas de la playa Mansa de Maldonado y a las denuncias que presentaron en esta Comisión dos organizaciones de vecinos del departamento de Paysandú vinculadas con la contaminación con cromo y con el nuevo vertedero industrial que está construyendo Paycueros en un paraje de ese departamento.
	Asimismo, como la Comisión no se había expedido sobre el proyecto de planta de celulosa de M'bopicuá en el departamento de Río Negro y tomando en cuenta los elementos públicos que habían surgido, me tomé la atribución de plantear al Director Nacional de Medio Ambiente la necesidad de contar con información sobre lo que la Dirección ha hecho al respecto.
SEÑOR MELGAREJO.- Días atrás esta Comisión recibió a una delegación de gente de Pinar Norte quienes plantearon la situación muy delicada generada a partir del vertedero existente en el lugar.
	Por lo tanto, sería importante sumar este planteamiento para obtener información al respecto. 
 SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Quiero excusar al señor Ministro de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, arquitecto Irureta Saralegui, quien se encuentra afiebrado desde ayer y no ha podido concurrir, aunque hubiera sido su gusto estar aquí.
	En términos generales, primero me voy a referir a temas puntuales que los señores Diputados han solicitado y luego voy a ceder la palabra al licenciado Latchinian para que haga referencia a cuestiones técnicas que son importantes aclarar para dejar el panorama bien dilucidado.
	En cuanto a las dunas de Maldonado, debo decir que hemos tenido varias actuaciones a instancias de algunas denuncias que llegaron al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente. Inmediatamente de constatadas esas denuncias, enviamos a nuestros técnicos a fin de evaluar y analizar la situación de los emprendimientos que había iniciado la Intendencia Municipal de Maldonado.
	Quiero aclarar que mantuvimos una reunión con el Intendente Municipal de Maldonado, ingeniero agrónomo Antía, y su equipo y les manifestamos que las obras que se empezaron, objeto de las denuncias, no habían sido iniciadas con una previa autorización de impacto ambiental de la Dirección Nacional de Medio Ambiente. Por esta razón, la Intendencia Municipal de Maldonado no había cumplido con los requisitos legales establecidos en forma previa a todo emprendimiento y proyecto que se quiera iniciar, principalmente en la faja costera.
	Hecha esta aclaración, en lo que respecta a los estacionamientos proyectados en la Playa Mansa, desde la Parada 27 hasta la Parada 30, con el ingeniero Saizar de la Dirección Nacional de Medio Ambiente fuimos personalmente a constatar las eventuales irregularidades. Quiero hacer otra aclaración, porque importa. El Ministerio no tiene competencia ni jurisdicción para analizar la pertinencia o conveniencia de determinadas obras. Eso es resorte exclusivo de la Intendencia Municipal y de la Junta Departamental correspondiente. Somos los únicos competentes en materia de medio ambiente. Por lo tanto, esa es la razón que el legislador tuvo en cuenta cuando previó el estudio del impacto ambiental previo y la autorización ambiental correspondiente previa a las obras. Ello implicó que inmediatamente intimáramos a la Intendencia a suspender esas obras, hasta tanto no se presentara el estudio de impacto ambiental correspondiente. Asimismo y en forma simultánea solicitamos a la Prefectura de Punta del Este que velara por el cumplimiento de esas obligaciones legales. Es decir, hasta tanto no se presentara el estudio de impacto ambiental por la Intendencia, la Prefectura debería velar por que las obras no tuvieran continuidad
	Así se realizó y hasta el día de hoy esas obras están suspendidas a la espera del estudio de impacto ambiental correspondiente.
	En cuanto a la situación del estacionamiento y la doble vía de Montoya que se están realizando, debo decir que ese proyecto estaba pensado desde el año 1999. En un expediente que obra en la DINAMA, se inició una primera comunicación del estudio de impacto ambiental. En aquella oportunidad, se hizo algún tipo de observación y luego, por distintos motivos que atañan a la Intendencia, esas obras se suspendieron y también la evolución de ese expediente. Ese estudio se inició en aquella oportunidad. En este momento, recibimos tardíamente ‑pero lo recibimos‑ el estudio de impacto ambiental correspondiente para las obras de Montoya con la misma aclaración. Es decir que no podemos discutir la pertinencia y la conveniencia de las obras, sin establecer las observaciones que correspondan. Efectivamente, lo estamos haciendo. Ya está pronta la autorización de impacto ambiental para la continuidad de las obras. Allí se establece una serie de condiciones que las empresas constructoras y la Intendencia Municipal de Maldonado deberán considerar al momento de la continuidad de las obras. Pero el estado de evolución actual de las obras no implica la intervención de la DINAMA. Las condiciones, prácticamente, se empiezan a dar a partir de las próximas semanas. Si no me equivoco, hoy se firma la autorización correspondiente a Montoya, porque esa situación ya está prácticamente dilucidada.
	Antes de que el licenciado Latchinian explique algunas cuestiones técnicas en cuanto a la planta de celulosa de M'bopicuá, deseo expresar que allí se hizo un estudio durante más de un año desde el primer informe realizado por la empresa. Nuestros técnicos han estado trabajando en estos últimos tres meses en forma constante para presentar el informe final. Consideramos que se ha hecho un estudio muy serio por parte de la empresa y hemos establecido una serie de condiciones ‑que ahora vamos a detallar‑ para que el emprendimiento pueda realizarse sin dificultades y con las mitigaciones adecuadas al medio ambiente. En estos últimos días, se le dio vista de esas condiciones a la empresa y las aceptó en forma inmediata, motivo por el cual no hay ninguna razón para no firmar la autorización ambiental para comenzar las obras.
SEÑOR AMESTOY.- Quisiera saber cuándo se produjo la suspensión de las obras, fundamentalmente del estacionamiento y si la Intendencia Municipal de Maldonado ha solicitado el estudio sobre el impacto ambiental.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Respecto a las obras del estacionamiento en Playa Mansa, debo decir que el 17 de setiembre de 2003 se realizó la intimación de la suspensión de las obras y, simultáneamente, se envió el oficio a la Prefectura de Punta del Este.  Desde entonces constatamos que efectivamente se habían suspendido las obras. Los técnicos de la Intendencia Municipal de Maldonado nos adelantaron que iban a hacer importantes modificaciones a las obras que habían iniciado. Hasta el día de hoy, todavía no hemos recibido el estudio correspondiente.
SEÑOR LATCHINIAN.- Puedo aportar muy poco más a lo que planteó el señor Subsecretario. Por ley, todas las intervenciones que se realicen en la faja de defensa de costa requieren autorización ambiental previa. Por lo tanto, cuando se inicia una obra en esa zona ‑ya sea por parte de un privado o de un organismo público‑ sin autorización ambiental, se está en un incumplimiento legal y nosotros estamos obligados a detenerlas y a exigir que se comunique el proyecto, que sea evaluado por la DINAMA y que esta dé la autorización correspondiente. En este caso, existía esa falta.
	Se trata de dos casos bien distintos. El caso del estacionamiento en la Parada 26 es un proyecto que no fue comunicado. La DINAMA no tenía conocimiento de él y, a través de denuncias, nos enteramos de que se estaba realizando. El caso del estacionamiento en Montoya fue comunicado hace años y es parte de un proyecto mucho más amplio. El incumplimiento consistió en haber iniciado las obras sin la autorización de la DINAMA. La razón por la que no se autorizó ‑pese a haberse presentado desde hace años‑ consistió en que la comunicación fue parcial; faltaba mucha información. En el año 1999 les pedimos información adicional para poder evaluarlo, pero no se presentó; estábamos a la espera. Una vez que la DINAMA pide la información está a la espera de que el proponente responda para poder dar la autorización. Desde aquel momento, no se presentó la información.
	Por lo tanto, son situaciones completamente distintas. Una es la ampliación de una autorización para parte de un proyecto más grande que es la doble vía y, la otra, una intervención específica de un proyecto en sí. En el primer caso, se suspendieron las obras. En el segundo, se reiteró que presentaran la información complementaria y así lo hicieron. Entonces, elaboramos un informe solicitando al Ministro que otorgara la autorización con una serie de condiciones ambientales que consideramos pertinentes y ‑como hacemos con cualquier caso similar‑ le propusimos aplicar sanciones mediante una multa por haber comenzado las obras sin la autorización correspondiente. Sabemos que hay otras intervenciones en la faja costera que tiene previsto proyectar la Intendencia. Estamos conversando con los técnicos municipales, quienes han sido muy receptivos a nuestros planteamientos, para que comuniquen todas las obras y se puedan hacer de manera ordenada.
SEÑOR PÉREZ.- La presentación es una forma muy suave de decir el absoluto desastre que se ha hecho en parte de la faja costera del departamento de Maldonado. Sabemos que en uno de los casos, la Intendencia Municipal de Maldonado no solicitó los permisos correspondientes al Ministerio. Sabemos que los estudios de la doble vía, entre La Barra y Manantiales, a esta altura ya son viejos ‑se hicieron en 1999‑ con respecto a la idea que se tiene del medio ambiente y a los estudios que se han hecho sobre la faja costera.
	Me interesa, si es posible, tener un informe escrito con la opinión de los técnicos de la DINAMA o del Ministerio sobre las dos obras, y voy a decir por qué. Uno de los técnicos que la Intendencia ha utilizado frecuentemente en el departamento de Maldonado para hacer intervenciones en la faja costera, señor Jackson, en un primer momento dijo públicamente en la prensa no estar de acuerdo con la intervención, pero posteriormente ‑seguramente por las presiones del Intendente Municipal de Maldonado, quien también dijo en la prensa que sabía mucho de movimientos de médanos, porque hacía quince años que trabaja en eso‑ él y otro técnico manifestaron algunos cambios con respecto a su primera impresión sobre la intervención en la faja costera.
	Por otra parte, quisiera saber qué sanciones ‑de alguna manera, el licenciado Latchinian las ha adelantado‑ puede imponer el Ministerio y cómo se piensa recuperar todo ese enorme desastre que se hizo.
	Además, me interesa saber quién hará ‑o hizo‑ los estudios de impacto ambiental con respecto a las intervenciones en la faja costera. Quiero saber quién los firma; si son los dos técnicos de la Intendencia o si, por el contrario, se contrató a alguien para hacer ese estudio. Creo que se necesitaría una visión independiente con respecto al impacto ambiental.
	Por último ‑el tema no ha sido planteado, pero quizás tengan alguna información al respecto‑, quisiera saber si el Ministerio de Turismo ha hecho alguna solicitud al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en cuanto al impacto ambiental que eventualmente tendría una obra en la Isla de Lobos.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Efectivamente, el señor Jackson fue uno de los técnicos con los cuales conversamos y que nos recibió junto al  Intendente Antía. El señor Jackson, luego de iniciada la conversación, nos adelantó que en lo que respecta a los estacionamientos de la Playa Mansa había habido un exceso en cuanto a la dimensión de las obras. Seguramente, en los próximos días nos van a entregar el estudio correspondiente, conteniendo las modificaciones, soluciones y mitigaciones a ese exceso de obra que se realizó. Luego, nosotros lo vamos evaluar y estableceremos las condiciones en las cuales se deben realizar esos procesos de mitigación.
	En lo que tiene que ver con la obra de Montoya ‑según el último informe que nos ha llegado de la Dirección Nacional de Medio Ambiente‑, se ha aconsejado la imposición de multas. En esta primera instancia, lo único que podemos hacer, previo a la imposición de determinadas condiciones, es establecer multas. Si no me equivoco, nos han aconsejado multas de hasta 500 UR. En esta semana, me comprometo a entregar un informe de nuestros técnicos con respecto a las dos situaciones.
	En cuanto a Montoya, debo decir que también recibimos un estudio firmado por técnicos de la Intendencia y quien lo presentó fue el señor Jackson.  SEÑOR PÉREZ MORAD.- Quisiera agradecer la presencia de nuestros invitados para aclarar tan importante tema. Como legislador de Maldonado me llama poderosamente la atención que se hayan llevado adelante estas obras. Como muy bien se aclara, en el caso de la Parada 25 a 27 no hubo autorización previa de la DINAMA que tuviera en cuenta que esas obras no impactarían desde el punto de vista medioambiental.
	Por encima de las consideraciones legales y de las eventuales multas que se podrían imponer, nos interesa el daño que se hace desde el punto de vista medioambiental que es difícil de resarcir; después de todo, cuando se paga una multa solo se trata de dinero. Como nuestro departamento de Maldonado esencialmente vive de la actividad turística y la inmensa mayoría de su oferta turística es sobre todo de sol y playa, para nosotros es vital mantener las playas desde el punto de vista medioambiental, en consonancia con el eslogan "Uruguay Natural": en esto nos va la vida, porque esto es lo que busca el turista que nos visita.
	Entonces, me gustaría que se explicitara desde el punto de vista técnico qué daño le hace a una playa, a mediano y a largo plazo, la realización de este tipo de construcciones o fijas, utilizando material para que esas estructuras queden definitivamente instaladas en el ámbito de la faja costera. ¿Qué impacto y qué cambios se generan en las playas en ese punto y en zonas vecinas? ¿Es posible que las playas vayan perdiendo la arena y que, en este caso en particular, se acerquen a la Ruta Interbalnearia que transcurre a muy escasos metros de la línea de ribera?
	Por otro lado, teniendo en cuenta el punto en el que están las obras, ¿cómo se puede resarcir el daño, desde el punto de vista del Ministerio? ¿Es posible sacar el material y reinstalar la arena que se sacó? Téngase en cuenta que en las dunas existe vegetación; me refiero a ese pastito que es esencial para la contención de la arena a fin de que no sea desplazada por los vientos ni por los movimientos marinos.
	Tengo en mi poder ciertas fotografías sacadas de Internet tomadas por vecinos de La Barra, que quiero que las vean los técnicos y los legisladores, en las que se aprecia el estado de las obras que se están llevando adelante en Montoya y cómo se ha destruido la duna, en algunos casos, curiosamente muy cerca de los paradores. También se pueden ver las obras de la Playa Mansa, muy cerca del IMET, donde hay un llamado para aquellos interesados en su explotación. Aquí vemos cómo se destruye la duna y los vecinos han denunciado que con las lluvias recientes se ha desplazado hacia la playa el balasto que se instala en la zona en la que fue desocupada la duna, por lo que ha quedado invadida la línea de ribera.
	También se plantea un problema con los desagües fluviales. En el caso de Montoya, ¿qué va a pasar en los diferentes desniveles con la caída del agua? ¿Se van a producir zonas inundables? Al destruir la duna, seguramente avanzarán las aguas hacia la Ruta Nacional N° 10.
SEÑOR LATCHINIAN‑ No hay una evaluación genérica de los impactos que pueden tener las intervenciones sobre la costa. Por eso pedimos que se comunique cada proyecto y que se evalúen sus impactos en la faja de defensa costera.
	La mayoría de las costas de Maldonado ‑al igual que en muchas costas turísticas de otras zonas del país‑ ya están muy intervenidas; no son áreas estrictamente naturales. Pensemos que las construcciones de altos edificios, los ensanchamientos de las ramblas son elementos que, entre otros, han modificado históricamente la dinámica costera. Piénsese que la costa de Montevideo era una faja de dunas. Entonces, digamos que los sistemas costeros van evolucionando y se van modificando con las intervenciones humanas; de manera que hay que ver los impactos sobre la línea de base existente.
	Es muy difícil decir qué pasa con una construcción fija en las playas, teniendo en cuenta que tienen distintas dinámicas y reposiciones naturales de arena y diferentes dinámicas horizontales. La Playa Brava y la Playa Mansa de Punta del Este tienen dinámicas completamente diferentes; por lo tanto, los impactos de las construcciones son distintos. Por eso hay que evaluarlos por separado y poner condiciones específicas para cada playa sobre cómo deben ser las construcciones fijas que eventualmente se lleven a cabo y lo mismo sucede con los desagües. Por eso hablamos de condiciones específicas para el proyecto de Montoya que fueron elaboradas por un equipo de técnicos de la DINAMA.
	En el caso de las obras que se detuvieron de la Parada 26, como la Intendencia Municipal pretende continuar con esa obra, estamos a la espera de que se comunique el proyecto. Cuando ello ocurra se establecerán las condiciones que ya hemos empezado a conversar con los técnicos municipales. Entre otras cosas, el estacionamiento tendrá que ser significativamente más chico, más estrecho, más retirado hacia la calle y menos hacia la faja de dunas. Se trata de una serie de condiciones como la de realizar cordones de retención para evitar que, por ejemplo ‑tal como mencionaba el señor Diputado‑, el balasto invada la arena. Pero, además, hay que reparar el daño ya hecho a las dunas. Sin duda que esto es costoso, pero es posible. Entonces, junto con la comunicación del proyecto por parte de la Intendencia nos van a entregar la propuesta de remediación del daño sobre la faja de defensa de costa.
	En el caso de Montoya los impactos son distintos; se trata de una playa diferente. Por lo tanto, las condiciones que desde la DINAMA proponemos al Ministerio para continuar con la obra también son distintas.
	Con respecto a la pregunta que el señor Diputado formulaba sobe la Isla de Lobos, debo decir que lo que se hizo fue un llamado a licitación. Primeramente, el Ministerio de Turismo elaboró un pliego que nos hizo llegar a la DINAMA para que incorporáramos las condiciones ambientales que entendiéramos del caso. Lo primero que incorporamos fue que cualquier intervención en la Isla de Lobos requiere de evaluación de impacto ambiental. En este sentido, todavía no ha entrado en nuestra Dirección ningún proyecto, por lo que no se sabe lo que se hará allí. Cuando llegue alguno se lo evaluará y se planificará en ese sentido.
	Por otro lado, en lo personal nos parecen aceptables las condiciones que figuran en el pliego de licitación, que se deben cumplir en las intervenciones en la Isla de Lobos.
	El desarrollo de actividades ecoturísticas en las áreas protegidas es una práctica generalizada en muchos países del mundo, desarrollados o no. Mientras esto se haga respetando las condiciones ambientales no hay por qué generar una degradación. Por lo general, sucede al contrario: si uno logra que la población conozca los recursos naturales que tiene, no sólo por fotografías o filmaciones, sino por un contacto cercano, se desarrolla una conciencia de conservación mucho mayor.  En todo el mundo hay ejemplos; en Ecuador las Islas Galápagos que son una reserva de biodiversidad inmensa, tienen programas de ecoturismo enormes de desarrollo internacional, y eso no ha generado degradación de esas Islas. Lo que tienen son condiciones de desarrollo de esas actividades muy estrictas, por ejemplo, por dónde se camina, quién va, cómo lo hace. Uruguay tuvo períodos de intervención desordenada en al Isla de Lobos en algunas de las etapas de explotación lobera que seguramente generaron deterioros.
	Creo que en términos generales es una buena iniciativa, luego habrá que ver particularmente qué es lo que se propone y evaluarlo. Reitero: creo que es una buena iniciativa que se pueda permitir el acceso a la Isla de Lobos asegurando que no existan impactos ambientales. Es muy importante impedir el pernocte en la Isla, la intervención mediante actividades nocturnas y que se generen efluentes humanos; hay una serie de elementos que deben impedirse. Sin embargo, me parece una buena idea el que se pueda transitar por una caminería establecida y recibir charlas sobre biodiversidad y el comportamiento de los lobos.
	Considero que debe estudiarse el proyecto que se presente en particular para asegurar que no genere impactos y que sea una contribución a la educación ambiental.
SEÑOR PÉREZ.- Los invitados todavía no me contestaron una de las preguntas que formulé y que tiene que ver con la opinión de los técnicos de la DINAMA con respecto a las intervenciones en la playa concretamente. Además, quisiera saber si estas opiniones están documentadas.
SEÑOR LATCHINIAN.- Entendí que el señor Diputado Pérez quería un informe por escrito, por eso no lo contesté. Tenemos el informe de la DINAMA, pero como es un poco largo para leerlo en este momento, se lo haremos llegar. En este documento se establece que una de las condiciones en el caso de la intervención sobre Montoya es que lo que se autoriza es la doble vía pero todo el movimiento de tierras, acumulación y obradores es desde la línea hacia el norte y no hacia el mar. Por un lado, esta autorización implica una modificación de la metodología actual, porque existen obradores y afectaciones del lado de la faja de costa.
	Por otro lado, lo que se está autorizando es construcción de la doble vía, no los estacionamientos cercanos. Eso implica ‑el informe lo aclara‑ que se deben detener las obras de los dos estacionamientos que están hacia la costa. Entonces como complemento de un proyecto de doble vía, autorizamos a que se continúe con la construcción de esa doble vía pero que se frenen los estacionamientos que están hacia la costa y todas las intervenciones ‑como obradores, acumulación de material— y que no se modifiquen los desagües naturales actuales, es decir, que no se generen nuevos desagües. Además, se debe entregar a la DINAMA una propuesta de restitución de la faja de dunas para que la evalúe. Estas condiciones que planteo las hemos conversado con algunos de los técnicos municipales que están de acuerdo con nosotros en que hay que llevarlas adelante; el señor Jackson está en primer lugar.
	Voy a entregar  este informe escrito a la Comisión, porque creo que va a ser mucho más gráfico.
SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero aclarar que invitamos a representantes de la Intendencia Municipal de Maldonado pero no pudieron asistir.
SEÑOR MELGAREJO.- Concretamente, el señor Subsecretario señaló que el Ministerio no evaluaba la conveniencia ni pertinencia de las obras. Pero yo digo que no evalúa hasta tanto no agredan el medio ambiente. Entonces, de acuerdo con lo que significó, desde el punto de vista económico, llevar adelante estas obras sin permiso ‑sobre todo el costo que ha tenido para el pueblo de Maldonado— me surgen otras interrogantes. Por ejemplo, quisiera saber cuánto costará volver a la situación anterior ‑o por lo menos a algo similar‑ tratando de conservar el ecosistema y sin causar perjuicios.
	Tengo otra gran duda: me imagino que la Intendencia Municipal del Maldonado debe tener técnicos medioambientalistas que deben saber cómo son estas obras y cómo deben llevarse adelante. Me parece que aquí hay un problema de falta de diálogo como para poder decir que existe un organismo a nivel nacional que es el que de alguna manera determina y cuida el medio ambiente, porque tiene la mayoría de las herramientas necesarias que precisamente el legislador le ha otorgado. Entonces, cómo es posible que técnicos que trabajan sobre el mismo tema puedan llevar adelante obras que en definitiva no sólo están agrediendo directamente el medio ambiente sino que además están costando una cantidad de dinero impresionante al pueblo de Maldonado, y vaya a saber cuánto costará al pueblo uruguayo poder recomponer esta situación.
	Por lo tanto, quisiera saber si existe ese diálogo, ese acercamiento o si realmente existe cuando los hechos están consumados, momento en el que se ponen de acuerdo, se paran las obras y se ve cuánto cuesta solucionar el tema en un país en el que desgraciadamente seguimos viviendo una crisis, donde a las Intendencias no les sobra el dinero, aunque la de Maldonado es poderosa económicamente. Me parece que no hay diálogo y que falta entendimiento entre las autoridades nacionales y departamentales, lo que debería corregirse. Además, esto debería servir como puntapié inicial para que en ninguna Intendencia se tomen medidas o se lleven adelante obras de este tipo y  después se venga a  la DINAMA o al Ministerio a decir que  paren las intervenciones porque están mal hechas o por lo menos para  evaluar la situación. 
	Por ejemplo, en el caso de la Parada 27 se plantea que se está estudiando el impacto ambiental, pero esto se  tendría que haber hecho antes de comenzar las obras, y no como sucede ahora que se plantea que no se puede seguir adelante porque es un desastre que el balasto se arrime a la ribera y que en definitiva perdamos la arena, la playa, absolutamente todo. Fundamentalmente esa es mi preocupación y quería trasmitirla.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Quiero decirle al señor Diputado Melgarejo que lo que pretendemos desde el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente es precisamente corregir estas irregularidades que para nosotros son muy importantes.
	En el caso de Maldonado debo decir que ‑así nos han indicado los técnicos‑, tradicionalmente, se han suscitado todo este tipo de irregularidades en cuanto a no presentar los estudios de impacto ambiental previos. Cuando yo me referí a que no tenemos competencia para analizar la pertinencia o conveniencia de la realización de determinada obra a priori, en lo que respecta a un proyecto de estacionamiento en Maldonado, tanto en Montoya como en Playa Mansa, no tenemos jurisdicción ni competencia como para definir si se hace o no se hace. Evidentemente, de presentarse un estudio de impacto ambiental y de considerar la DINAMA que ello implica la imposición de determinadas condiciones que eventualmente puedan hacer imposible la construcción, en forma indirecta se está demostrando la no pertinencia de una obra. Esa es la situación. 
 SEÑOR MELGAREJO.- Si no entendí mal, lo que hace falta es una herramienta legal para que cualquier Intendencia, cuando vaya a llevar adelante una obra de esta magnitud, antes de empezar consulte a la DINAMA. ¿Qué es lo que necesita el Ministerio para eso?
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Esa norma existe, diría, en forma programática. Toda obra que se inicie debe contar con el estudio de impacto ambiental y la autorización previos. Luego, en caso de incumplimiento, tenemos dificultades en las medidas coercitivas para imponer una determinada obligación. Quizás esa sea la carencia legislativa.
SEÑOR AMESTOY.- Comparto lo manifestado por el señor Diputado Melgarejo. Por supuesto, conocemos la Ley N° 16.466 y su decreto reglamentario de 19 de enero de 1994, que compartimos.
	Yo hice alguna obra particular y tuve que solicitar el análisis correspondiente para ver si afectaba o no el medio ambiente. Entonces, me cuesta muchísimo creer que las Intendencias estén en desconocimiento de esto. Tal vez habría que enviarles un oficio a cada una ‑aunque me parece ilógico, habiéndose realizado muchísimas obras por parte de las distintas Intendencias del país, no solo de Maldonado‑, para recordarles que no pueden hacer nada que afecte el medio ambiente sin previa consulta. Discúlpeseme, pero es de Perogrullo.
	Creo que el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente tiene potestades. El propio Subsecretario afirmó que después de que se enteraron de las obras ‑me preocupa un poco que se enteren solo por las denuncias; son obras públicas y no sé si tienen algún sistema inspectivo para conocerlas más allá de que los vecinos deban preocuparse y hacer denuncias‑ las pararon y solicitaron a Prefectura que mantenga los controles necesarios para que no continúen. Pienso que hay un problema de comunicación que hoy en día debería ser el que menos deberíamos tener. No creo que las Intendencias actúen en desconocimiento, pero sugiero respetuosamente que se les comunique a todas las del país y a todos quienes hacen obras. Pero se trata de una ley y su desconocimiento no exime de culpa. Tienen necesariamente que pedir lo que corresponde, al igual que en el caso que se mencionaba recién de la Isla de Lobos. Yo estoy de acuerdo con que se haga algo en la Isla de Lobos pero previamente la DINAMA debe determinar cómo y que no afecte la ecología ni los intereses turísticos. Vamos a priorizar que no haya problemas.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Realmente, no hemos tenido mayores inconvenientes con las Intendencias de todo el país. Este ha sido uno de los pocos problemas que hemos tenido desde que asumimos este cargo. Esa ha sido la situación; así se lo hemos planteado personalmente en forma muy drástica al Intendente, quien nos ha pedido las disculpas del caso. Hemos suspendido las obras pero esperamos que ese buen relacionamiento implique un entendimiento de tal forma que en lo sucesivo no ocurra lo mismo. También estamos esperando que no solamente esas obras, que son las de mayor envergadura en este momento en ejecución en Maldonado, sino algunas otras muy pequeñas ‑que, inclusive, pueden ser presentadas en un solo proyecto‑ tengan el estudio de impacto ambiental. No solo se trata de que las Intendencias lo deban hacer sino que, como se lo manifestamos al Intendente Antía, en el caso de Maldonado, se necesitan. Si se hubieran efectuado las evaluaciones previas, si se hubiera solicitado la anuencia de los técnicos de la DINAMA, que son especialistas en la materia, se hubiera evitado una serie de inconvenientes y gastos innecesarios que ahora se tendrán que paliar de alguna forma. Nosotros no trabajamos observando sino coordinando; esa es nuestra intención.
SEÑORA PERCOVICH.- En primer lugar, quiero hacer una puntualización. Si podía quedar alguna duda con la ley sobre impacto ambiental de que hablaba el señor Diputado Amestoy con relación a las competencias de la DINAMA a nivel nacional y de su preeminencia sobre las competencias de los Gobiernos Departamentales, la ley marco de medio ambiente aprobada en esta Legislatura las dejó bien claras. Además, fue objeto de una discusión que dimos sobre todo quienes veníamos de Gobiernos Departamentales, que sabíamos que existía esa dificultad y entendíamos que los temas medioambientales eran de preeminencia nacional. Es decir que se saltean límites, fronteras y ríos. Creo que es algo que no está muy claro para las autoridades nacionales.
	En segundo término, quisiera saber si la ley sobre medio ambiente está reglamentada ‑tenemos la duda con algunos legisladores‑ con relación a que esto quede claro. Ya tiene tres años de aprobada y es una herramienta fundamental para el Ministerio con relación a estos temas.
	Por último, las competencias en este tema son motivo de discusión permanente con los Gobiernos Departamentales ‑me consta‑ y sé que a nivel del Ministerio se creó un ámbito de permanente coordinación con los técnicos de los Gobiernos Departamentales, precisamente para ir cambiando prácticas que llevan décadas y que nos incorporaron en la formación de la propia Universidad. Por lo tanto, a los técnicos también les cuesta cambiar y si no hay un trabajo permanente del Ministerio para ir modificando esas prácticas, difícilmente los Gobiernos Departamentales puedan incorporarlas, salvo algunas. Evidentemente, los de Maldonado y Montevideo tienen condiciones que no poseen otros Gobiernos Departamentales.
	En resumen, lo primero fue una afirmación de la que estoy segura porque los integrantes de esta Comisión participamos en la redacción de esa ley. Además, hice dos preguntas: si la ley fue reglamentada y si existe el ámbito de trabajo con los técnicos de las distintas Intendencias.
SEÑOR AMESTOY.- Quiero aclarar que el Decreto N° 435/994, de 21 de setiembre de 1994 es el decreto reglamentario de esta ley.
SEÑORA PERCOVICH.- Me refiero a la ley sobre impacto ambiental, que es del año 2000.
SEÑOR PÉREZ.- Quiero hacer una pregunta al señor Subsecretario y, especialmente, al licenciado Latchinian.
	Observo una ligera contradicción en las opiniones del señor Subsecretario ‑quien, habitualmente, es una persona muy segura para declarar en estos lugares‑ cuando se refiere a la pertinencia o no de un estacionamiento. Creo que la cuestión es muy sencilla. Si el estacionamiento rompe el medio ambiente, no importa la pertinencia.
	Por otro lado, quiero hacer un comentario como algo anecdótico porque, lamentablemente, el mal ya está hecho. Hace muchos años, cuando se tomó la concesión del servicio de agua y saneamiento en el departamento de Maldonado, al este del arroyo Maldonado, Aguas de la Costa solicitó determinados cambios en el proyecto inicial. Entonces, el señor Jackson entre otros ‑a quien no conozco y tampoco tengo nada en su contra‑ autorizó que el saneamiento, el principal caño colector, pasara por la playa. Por ese motivo, en el Faro de José Ignacio existen verdaderos "bunkers" que se parecen mucho a los de las playas de Normandía que quedan muy bonitos, y además existe una especie de aliviadores, supongo yo,  de presión.  En algunas playas quedan muy lindos. Por ejemplo, los podemos encontrar desde el Faro hasta La Barra, zona que frecuentemente sufre los efectos de la sudestada. En esas playas tan bonitas ‑cerca de donde vive el ex Presidente Lacalle‑ se vierten los efluentes del saneamiento.
	Entonces, sugiero a los técnicos de la DINAMA que tengan cuidado con las opiniones de este técnico, que fue quien aconsejó y permitió tamaña barbaridad.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Quiero hacer una aclaración al señor Diputado Darío Pérez. Cuando me refiero a la pertinencia quiero decir que nosotros no discutimos si la obra puede o no realizarse; eso lo decide el Intendente Municipal, con la anuencia o no de la Junta Departamental. Lo que nosotros sí podemos hacer ‑y debemos hacer en su caso‑ es declarar que determinada obra proyectada ‑en la que no decidimos el proyecto‑ es o no inviable por cuestiones ambientales. Quiero dejar clara esta separación, porque es importante.
	En los proyectos de Playa Mansa y de Montoya, consideramos que a priori no existe ni va a existir inviabilidad, porque se trata de estacionamientos, salvo que se los quisiera hacer ganando tierra al mar. Reitero que, a priori, no existe inviabilidad de los proyectos.
	Lo que nosotros debemos hacer en estos casos es establecer determinadas condiciones. Se las vamos a hacer llegar y cuando el señor Diputado evalúe las que estamos imponiendo para Montoya ‑todavía no tenemos el otro informe‑, verá que se trata de mitigaciones muy sencillas de realizar, aunque algunas pueden ser costosas y llevar algún tiempo. Este es el caso de los médanos. Recomendamos y exigimos que la Intendencia presente un cronograma de implementación de médanos con colocación de cercas captoras de arena, senderos de ingresos y áreas cercadas, para la recuperación de la vegetación existente allí en forma previa; esta es una de las condiciones que vamos a establecer
	También exigimos condiciones desde el punto de vista operativo del trabajo como, por ejemplo, que los camiones utilizados para el transporte de material granular tengan lonas especiales para que este no se disperse cuando se traslada
	Asimismo, se debe disminuir la generación de polvo en la zona.
	Todas son cuestiones sencillas, pero hubiera sido importante que se presentaran en forma previa. Quizás, ahora debemos implementar algunas condiciones que, en forma previa, no hubiéramos tomado.
	Con respecto al planteo de la señora Diputada Percovich, debo decir que, efectivamente, no existe reglamentación de la ley de medio ambiente, y entiendo que no debe existir porque se trata de una norma programática, una norma madre, que tiene postulados y principios generales que no deben ser reglamentados. Sí existe reglamentación de la ley de evaluación de impacto ambiental, porque la misma norma previó eso.
SEÑOR LATCHINIAN.- No tengo experiencia legislativa ni entiendo de leyes, pero desde que estoy en la Dirección la ley general de protección del medio ambiente ha sido una herramienta fundamental. Es una norma excelente, que me ha servido como marco de trabajo para actuar en muchos casos. Por ejemplo, hoy no tendríamos la reglamentación de liberalización de maíz transgénico más avanzada de América si no fuera por la existencia de esa ley, que la prevé. Es una norma tan buena que prevé cosas que cuando se elaboró ni siquiera estaban planteadas.
	Con respecto a la coordinación con los técnicos municipales, en la Dirección Nacional de Medio Ambiente tenemos como norma que lo primero que hacemos cada vez que vamos al interior es reunirnos con al Comisión de Medio Ambiente de la Junta Departamental del lugar para analizar cómo está la agenda de temas en común, las denuncias, nuestras propuestas y rendir cuenta a los Ediles de qué vamos a hacer en cada caso. Ya me he reunido con todas las de los departamentos en los que he estado, y con algunas lo he hecho varias veces. Eso es lo que hacemos normalmente. En algunos departamentos no hemos tenido reuniones con la Junta o con alguna autoridad departamental pero no por decisión nuestra sino local.
	Como siempre estamos en Montevideo a veces nos olvidamos del departamento. Hace una semana me reuní con la Junta Departamental de Montevideo para presentar un informe de avance y decir cómo iban todos los programas de la DINAMA; mantuvimos una discusión larga, de casi tres horas. La idea es que la DINAMA interactúe, más que con los ejecutivos departamentales, con las Comisiones de Medio Ambiente de las Juntas Departamentales.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- A fin de complementar la información acerca de la tarea de coordinación quiero dar un ejemplo, precisamente, en Maldonado. A pesar de estos incumplimientos ‑diría innecesarios‑ los técnicos de la Intendencia Municipal de Maldonado han solicitado en alguna oportunidad la intervención de los técnicos de la DINAMA. Eso ocurrió en Portezuelo, que tuvo dificultades muy importantes en materia de drenaje de aguas. En ese sentido, la DINAMA ha implementado tareas tendientes a la recuperación de la playa. Hemos trabajado en forma coordinada y lo hemos hecho muy bien; esto hubiera servido como antecedente pero, lamentablemente, no fue así.
SEÑOR PRESIDENTE.- Quisiera saber en qué etapa está la reglamentación de la ley de protección del medio ambiente.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- La iniciativa de protección del medio ambiente es una ley madre muy importante, que establece principios básicos que, dada su amplitud, nos han permitido solucionar temas que en su momento no estaban previstos. Reglamentarla sería disminuir sus efectos. Además, una reglamentación podría provocar una interpretación de ilegalidad que no pretendemos. Tampoco el legislador dispuso que esa ley deba ser reglamentada. Es una herramienta que implica principios y nos ha permitido trabajar con toda comodidad.
SEÑORA PERCOVICH.- Quiero dar una opinión sobre algo que señaló el licenciado Latchinian, que surge de la experiencia de haber sido Edila durante diez años.
	En general, los legisladores departamentales se enteran de los errores de los ejecutivos cuando ya están cometidos, aunque hacen un seguimiento de los temas. En mi opinión, la DINAMA tendría que ejercer una tarea de docencia, de control y de formación sobre quienes subsisten en el tiempo, que son los técnicos de los ejecutivos. Nuestra Facultad tardó mucho en incorporar los temas que tienen que ver con el medio ambiente; el licenciado Latchinian lo sabe muy bien. En general, los arquitectos, los ingenieros y los técnicos que realizan las obras en los ejecutivos, no tienen incorporado ‑no lo hacen por maldad sino que no lo tienen incorporado‑ aquello de que primero hay que evaluar el impacto ambiental y que hay autoridades para que lo hagan.
	Quería dejar esta opinión. Me parece estupendo que se trabaje con las Juntas Departamentales, que son las que hacen el control y que, en general, tienen una Comisión de Medio Ambiente muy activa en todos los departamentos, pero la creación de ámbitos de capacitación del funcionariado permanente de los ejecutivos provocaría un cambio que evitaría este tipo de problemas
	
(Se autoriza a intervenir al señor Representante Fernández	Chaves)
SEÑOR FERNÁNDEZ CHAVES.- Agradezco se me autorice a hacer uso de la palabra a pesar de no integrar la Comisión.
	Creo que ‑tal como lo deben haber expresado varios miembros de esta Comisión‑ es una tarea difícil la que tiene a su cargo el Ministerio, porque tiene que ver con la defensa del medio ambiente y también con el avance urbanístico y las necesidades mayores que día a día presenta el desarrollo de la sociedad,. Entonces, debe buscarse el debido equilibrio.
	Específicamente, la doble vía entre La Barra y Manantiales es una necesidad absoluta y total. Partamos de este punto: se necesita. Durante años ha sido una lucha de muchos componentes de la sociedad y de las autoridades de esa zona. El problema está en tomar las medidas necesarias a los efectos de preservar el medio ambiente cuando se realicen esas obras. No se trata de dejar todo como está, porque si dejamos una sola carretera ‑como hay en este momento‑ en el verano seguiremos teniendo atascamientos permanentes y camionetas y autos que se meten por la arena, deshaciendo mucho más el medio ambiente que lo que presuntamente se podría deshacer ahora.
	Entonces, creo que hay que tomar las medidas precautorias a las que el señor Subsecretario hizo referencia que, seguramente, en ese informe estarán perfectamente detalladas. La Intendencia de Maldonado hizo un abuso de sus potestades ejecutivas y hay que poner coto a ese abuso. Evidentemente, ese abuso ha llevado por delante todas las normas no solo jurídicas sino de lógica en cuanto a la violación de la preservación del medio ambiente.
	Desde ese punto de vista, como parlamentario y como Diputado por el departamento de Maldonado, creo que la actividad que ha desarrollado el Ministerio ha sido absolutamente adecuada y la aplaudo.
	En ambos casos que están en discusión, el Ministerio dispuso, con muy buen criterio, la suspensión de las obras; esto es muy importante. Fue algo que a nivel departamental no se pudo lograr a través de los organismos municipales.
	En definitiva, va a dar todas las garantías para que, por ejemplo, se haga la doble vía pero teniendo en cuenta todos los detalles.
	Debemos considerar que estos temas siempre son muy discutibles. Por ejemplo, ahora se habla de la conservación de las dunas y hace unos cuantos años se decía todo lo contrario y se plantaba para que las dunas no se movieran. Además, hay que tener en cuenta la variabilidad que tiene este tema. En las Islas Canarias lo conocen muy bien. Hay una tormenta en el Sahara y las Islas Canarias ‑que quedan a 200 kilómetros‑ tienen una duna nueva en veinticuatro horas.
	Naturalmente, todos estos temas son dinámicos y cambiantes. 
	Considero que quienes nos visitan han procedido muy bien; sin embargo, la Intendencia Municipal de Maldonado obró muy mal, con apresuramiento, diría casi con prepotencia, pretendiendo hacer una obra de una forma que no correspondía. No estoy diciendo que no correspondía construir la obra, sino de la forma en que la estaban planteando.
	Comparto lo que señaló la señora Diputada Percovich sobre la necesidad de que los contactos que mantenga el Ministerio sean con los ejecutivos departamentales porque es absolutamente cierto que cuando los Cuerpos legislativos departamentales se enteran de los hechos, las obras están, por lo menos, a medio hacer, y luego son muy difíciles de detener; creo que esto sucede en todos los departamentos, cualquiera sean los Ejecutivos.
	Quiero formular una pregunta que excede el motivo por el que fueron citados a esta Comisión, pero también corresponde a un tema que interesa a mi departamento y a muchos otros. ¿El Ministerio tiene alguna intervención en el caso de los edificios de altura, cuando se dan excepciones? Por ejemplo, quiero saber si en el caso de los vientos, no desde el punto de vista de la resistencia del edificio que siempre toma en cuenta el ingeniero calculista, sino de las consecuencias que un edificio de altura provoca en sus alrededores como pantalla de retención y que transforma el clima de esa zona. Concretamente, en Punta del Este, en el Edificio Santos Dumont, al lado del Casino Nogaró y de la estación ANCAP, existe un lugar en el que a la hora 20 y 30 es absolutamente imposible ‑aunque haya sido el día más caluroso del año‑ estar parado porque ese edificio transformó la zona desde el punto de vista climatológico; cabe consignar que se construyó alrededor de 1960, por lo que quienes nos visitan no tienen ninguna responsabilidad. Lo mismo pasa en la Parada 10 y en otros lugares.
	Asimismo, este problema se ha trasladado a Montevideo. Recuerdo que en la Comisión de Constitución, Códigos, Legislación General y Administración, que yo integro, se trató un recurso presentado por unos vecinos contra un edificio de Avenida Brasil. Vinieron técnicos de la Intendencia Municipal de Montevideo quienes nos dijeron con toda sinceridad que no se tenían en cuenta las consecuencias del viento sobre la zona y que, a su vez, eso no lo habían estudiado en la Facultad. Me parece que este tema es importante, máxime en un país como el nuestro que tiene vientos durante diez meses.
	Uno siempre se enamora de sus proyectos, por más que trate de evitarlo; recién hablábamos con el señor Diputado Cardozo Ferreira sobre un proyecto que presentáramos conjuntamente con la señora Diputada Puñales Brum hace un buen tiempo sobre la policía costera ‑aunque me parece que la señora Diputada Barreiro no está de acuerdo con que me refiera a él. Estoy seguro que en su momento esta Comisión no lo consideró por cuanto se había aprobado la ley de medio ambiente, pero eran dos cosas distintas. Nosotros establecíamos el contralor de la defensa del medio ambiente y habilitábamos la participación conjunta del Ministerio y de las Intendencias, con lo cual la interacción sería permanente.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Agradezco el apoyo del señor Diputado.
	Quiero aclarar que las competencias de la Dirección Nacional del Medio Ambiente comprenden a estructuras de edificios o de lo que fuera que estén proyectadas dentro del área de defensa costera. Esto no quiere decir que no tengamos una actitud proactiva ante alguna solicitud o si nos consultan sobre temas que no están dentro de nuestras competencias.
SEÑOR CABALLERO CARDOZO.-	Comparto gran parte de lo planteado por el señor Diputado Fernández Chaves.
	Tenemos legislación sobre todas las áreas y ahora estamos considerando las zonas costeras, pero siempre, aunque el Ministerio quiera hacer las cosas bien, nos encontramos con hechos consumados y después viene la mitigación, los problemas y demás. Supongo que la infraestructura de la Dirección correspondiente del Ministerio no alcanza para prevenir estos problemas. La ley prevé sanciones, pero se aplican porque nunca se prevé a tiempo.
	Se había encargado a la Prefectura Nacional Naval que cuidara que esa obra no continuara. Entonces,  me pregunto si no se podría llegar a un acuerdo entre el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y el Ministerio de Defensa Nacional ‑inclusive se podría establecer una norma‑, para que la Prefectura dé aviso de inmediato a dicha Cartera por los canales que corresponden cuando constate hecho irregulares. Si se previera una norma que estableciera que la Prefectura ‑que es una institución disciplinada y jerarquizada‑ debe avisar a quien corresponda sobre una determinada alteración, evitaría que estos problemas llegaran a mayores. Por lo que se pudo ver en televisión la obra que se estaba construyendo en Maldonado avanzó hasta que los vecinos y las fuerzas vivas se movilizaron para pararla.
	Es decir, pregunto si esta no sería una herramienta útil para evitar que las playas sufrieran cierto impacto ambiental. Esta idea está en la línea de la creación de la policía costera, que creo no podrá concretarse debido a la situación en que se encuentra el país y debemos movernos con los medios que tenemos.
SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero recordar a los señores Diputados que todavía tenemos pendientes tres temas para tratar con los invitados.
SEÑORA BARREIRO.- Quería aclarar al señor Diputado Fernández Chaves precisamente lo que acaba de recordar el señor Presidente, porque no quise coartarle el uso de la palabra.
	Tenemos temas muy graves que considerar como, por ejemplo, el de los vertederos de Paysandú, que fue planteando en la Comisión por una delegación de productores agropecuarios y por un doctor, quien lo hizo de una forma muy documentada. Además, estos temas atañen a la salud de la gente de la zona y no solo al medio ambiente.
	A su vez, tenemos que considerar el tema de la planta de celulosa, cuestión muy discutida a nivel mundial.
	Por lo tanto, debemos ser más concretos.
	Asimismo, no debemos olvidar que a la hora 14 está citado el técnico especialista en bosques para hablar de la forestación y de la planta de celulosa.
SEÑOR MELGAREJO.- No quiero insistir ni comentar los costos de estas equivocaciones porque tal vez ofenda a algún profesional, lo que de ninguna manera está en mi ánimo. Sin embargo, creo que en algún momento deberíamos conocer los costos de esta equivocación.
	Por otra parte, no siempre los ejecutivos departamentales se enteran de los problemas a posteriori porque en general cuando se tiene que hacer una obra de gran magnitud el tema pasa primero por la Junta Departamental, que da su autorización, y recién ahí se lleva adelante; por lo menos esto es lo que hace un ejecutivo cuando hace lo que corresponde. Concretamente, en Montevideo se han hecho grandes obras, que tuvieron estudio de impacto ambiental de la DINAMA y otras que no se construyeron, que también lo tuvieron. Esto significa que cuando se quiere las cosas funcionan bien, pero el problema muchas veces es la falta de comunicación y las medidas que se toman que no están de acuerdo con lo que establece la norma.
SEÑORA RIVERO.- En su oportunidad denunciamos la situación de la playa del Lago Merín. El año pasado varias casas fueron derrumbas por no existir actualmente dunas que oficiaran de muro de contención de las aguas. Estas dunas fueron sacadas por el hombre, lo que llevó a que se ocasionaran enormes perjuicios; casi medio balneario quedó bajo agua, con casas derrumbadas totalmente.
	Este año no hubo tanto problema, pero la playa ya no es la misma, porque quedó una franja muy chica. Hicimos una exposición en la Cámara y decidimos mandarla, entre otros, al Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente para ver qué se puede hacer.  Una de las  ideas era construir un muro de contención, pero quizás puedan surgir otras.
	Ya que se está considerando este tema, hago este planteo para que también se acuerden del Lago Merín, una de las reservas de agua dulce más importantes del mundo.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Tomamos nota de la preocupación de la señora Diputada.
SEÑOR PRESIDENTE.- Corresponde pasar al tema relativo a los vertederos de Paysandú.
	En este sentido, hicimos llegar a nuestros invitados la versión taquigráfica sobre la comparecencia de dos delegaciones en esta Comisión. Una de ellas estaba integrada por vecinos que acudieron en representación de la denominada Comisión del Puerto y la otra por vecinos del vertedero que está en construcción.
	Básicamente, quisiéramos conocer cuál es la situación real de contaminación con cromo en la franja costera y en importantes zonas de la ciudad de Paysandú y del Río Uruguay.
	Por otro lado, nos gustaría saber cuáles son las medidas o los controles ambientales que ha instrumentado el Ministerio en cuanto a la construcción de este vertedero por parte de Paycueros en el kilómetro 444, cerca de la Ruta Nacional N°90.
SEÑOR LATCHINIAN.- He leído las versiones taquigráficas a las que se hace referencia y se trata de dos temas bien diferentes. En cuanto a las apreciaciones del doctor Américo Stagno, debo decir que tienen una cantidad enorme de errores conceptuales. Hace un par de meses fui a brindar una conferencia en la Regional Norte de la Universidad en Paysandú; el doctor estaba presente y planteó algunas de estas cosas. En esa oportunidad le expliqué cómo era la situación: creí que él había entendido y todo había quedado claro.
	La DINAMA está trabajando coordinadamente con dos médicos toxicólogos de muy alto nivel de Salud de la Población del Ministerio de Salud Pública; uno de ellos es el doctor Tommasina, quien trabajaba en toxicología en la Universidad hasta el momento. Además del tema de Paysandú también estamos tratando el problema de DIROX S.A en Libertad. En el día de ayer mantuvimos una reunión y les comenté que había leído estas versiones taquigráficas; me dijeron que ellos también le habían explicado al doctor Américo Stagno que había una serie de errores en lo que él expresaba, sin embargo el punto se vuelve a plantear ‑no creo que por falta de conocimiento‑ y se dicen cosas que no son ciertas. Creo que se exponen con suficiente ambigüedad como para que resulte fácil desdecirse. Pero la realidad es que en las afirmaciones que se hacen en esas versiones taquigráficas sobre dichos míos y de la DINAMA, en algunos casos son falsas y en otros sacadas de contexto. En cuanto a lo que se dice sobre los temas toxicológicos, hay errores importantes.
	No sé si los señores Diputados quieren que aclare este punto o que refiera a la situación toxicológica de Paysandú desde el punto de vista ambiental.
SEÑOR PRESIDENTE.- Concretamente ‑pienso interpretar el sentir de la Comisión‑ quisiéramos saber si existe evidencia de contaminación con cromo en la franja costera de la ciudad de Paysandú; en caso afirmativo, cuáles son las medidas que se instrumentan desde el Ministerio para paliar esa situación y cuál es el seguimiento que la Cartera ha determinado respecto a los niveles de contaminación, si es que existen.
SEÑOR MELGAREJO.- Yo quisiera saber si las cifras de mediciones que  maneja el doctor Américo Stagno son verdaderas ya que se disparan tremendamente de las normales.
	Por otro lado, me gustaría conocer si el tema del barrio La Chapita es tal como dice el doctor Américo Stagno; me refiero al grado de contaminación con las virutas de cuero que se usan como relleno en esos lugares.
SEÑORA BARREIRO.- También se dijo que hace muchos años se usó para fabricar ladrillos.
	Como uno no es técnico, no sé en qué está equivocado el doctor Américo Stagno. Hay otra documentación que nos dejó aquí sobre un estudio hecho por el doctor Danilo Antón, consultor sobre temas ambientales, quien plantea que la autorización de la DINAMA aparentemente fue otorgada en forma apresurada y sin la necesaria participación de la población afectada.
	En cuanto a la presencia del cromo, el movimiento de vecinos del puerto hablaba que era 123 veces superior a la permitida.
	Por otra parte, hay un estudio del propio Ministerio en el que se dice que el estudio ambiental a mayor profundidad, incluyendo la evaluación del impacto en aguas subterráneas y el transporte de las sustancias hacia él... La fotocopia que tengo en mi poder es ilegible, pero se habla de que el trazado de los colectores domésticos e industriales exceden las capacidades técnico-operativas actuales de la DINAMA. Entonces esto coincide con lo que decía el doctor en el sentido de que se habría hecho un estudio del suelo no a demasiada profundidad.
	En el informe también se dice que el cantero central de la avenida Entre Ríos presenta claros indicios de desborde de líquidos industriales desde las cámaras, constituyendo un punto crítico para la población que utiliza ese predio con fines recreativos. Aparentemente, allí hay niños que juegan y el predio ‑según dice el informe‑ no sería apto para recreación por contacto directo. Lamento hacer estas referencias de este modo, pero estoy aludiendo a lo que se puede leer en la fotocopia.
	Me preocupa la situación porque esto tiene que ver con la propia DINAMA. Entonces, ¿qué se ha adelantado con respecto a este punto?
SEÑOR PRESIDENTE.- Estamos hablando de una contaminación que es vieja, pero quisiera agregar la interrogante de si hoy existen controles sobre los efluentes de las dos curtiembres que han sido mencionadas hacia el Río Uruguay. Aquí se mencionó el desborde del colector industrial, lo que habría ocurrido hace dos o tres años.
SEÑOR LATCHINIAN.- La información objetiva que se maneja es la que provee la DINAMA, que es la que hizo los análisis ambientales y esos resultados son públicos. Lo primero que hicimos nosotros fue comunicárselos a la comunidad local y a la Junta Departamental. Según dichos resultados, en primer lugar, no es esperable que exista cromo 6. Entonces, no está bien que estemos manejando que si hay cromo 3 a la gente le puede pasar tal cosa y si hay cromo 6 tal otra, porque eso genera una preocupación que no tiene razón de existir. También podríamos pensar en qué pasa si hubiera cianuro en el agua; pero la realidad es que en este momento no existe una fuente de generación de cromo 6 como para suponer que lo habrá en el ambiente.
	Entonces, en mi opinión, es importante darle tranquilidad a la población de Paysandú, sacando de la discusión el tema de la presencia de cromo 6 en ese lugar. El cromo 6 ‑que es altamente tóxico, principalmente por inhalación, pero también por vía cutánea‑ no es probable que esté presente. Sin embargo, han sido tales las presiones que se han generado a nivel público en ese sentido que el día lunes, la gente de toxicología del Ministerio de Salud Pública hará un relevamiento de cromo en orina en la población en Paysandú. Días pasados conversábamos con ellos y planificábamos una evaluación en trabajadores expuestos al cromo 6 en la fábrica DIROX S.A; esta es una situación completamente distinta. Pero en el caso de Paysandú me decían: "vamos a gastar un montón de plata en análisis para detectar la presencia de cromo, sabiendo que no vamos a encontrar ese cromo, ya que la población no está expuesta". No obstante, esa es la forma de dejar tranquila a la población. Entonces, si no existen posibilidades de que haya contaminación con cromo 6, no deberíamos estar discutiendo ese tema.
	En lo que tiene que ver con el cromo 3, que es el que está presente en Paysandú, la situación es totalmente distinta a la del cromo 6, tanto en la toxicidad ambiental como en la humana. En este sentido, Paysandú tiene un pasivo ambiental muy grande. Durante décadas se estuvo rellenando terrenos y fabricando ladrillos, manejándose los residuos de cromo de manera inadecuada. Entonces, en el suelo hay concentraciones importantes de cromo 3: esta es una realidad a la que hicimos referencia en esta Comisión hace tiempo. Inclusive, hay una concentración importante de cromo 3 en el sedimento de las playas de Paysandú ‑supongo que los señores Diputados las conocen‑ que tienen fango ‑es decir, una capa de limo‑ y no son arenosas.
	Yo no soy toxicólogo, por lo que no voy a meterme en este tema; pero ese cromo no supone los riesgos para la salud que sí tiene el cromo 6. En primer lugar, no está el riesgo de que se acumule en los alvéolos pulmonares y no es cancerígeno. Los riesgos están más asociados a efectos alergeno cutáneos.
	En cuanto a la información que nosotros proporcionamos sobre la concentración de cromo 3 en suelo en Paysandú, fuimos buscando los lugares en los que hubo vertidos cuando colapsó el colector viejo. De pronto encontramos 200 veces más cromo que el permitido, pero en un punto en el que se vertió cromo; entonces, íbamos a buscar allí; no es que hayamos llevado a cabo una evaluación de toda la ciudad encontrando que Paysandú tiene 200 veces más cromo que el permitido en el suelo. El colector se rompió en cierto punto y allí hubo un derrame: en ese lugar hicimos el muestreo, porque queríamos saber de qué magnitud había sido el vertido en ese punto. Entonces, no es bueno extrapolar ese resultado a un barrio.
	En esos lugares, que están perfectamente identificados, se desarrollaron actividades de remediación, de extracción de suelos, etcétera. El derrame del colector fue previo a la habilitación del colector industrial nuevo, que actualmente capta todos esos vertidos. En este momento, lo que llega a las playas, a la costa de Paysandú, son las pluviales de algunas de estas industrias.
	Pero hay otras situaciones ambientales delicadas en Paysandú. Como decía, allí existe un pasivo ambiental, una acumulación de cromo 3 en suelo en la ciudad de Paysandú durante décadas; esa es una realidad.
	Por otro lado, actualmente ya no se está vertiendo en suelo el cromo 3: los residuos industriales que contienen cromo están yendo a un vertedero lejos de la ciudad de Paysandú.  No se están vertiendo de manera inadecuada, no se están fabricando ladrillos con viruta de cuero. No existen los riesgos de que se siga aumentando esa contaminación, pero tenemos ese pasivo ambiental. Si evaluamos ese pasivo ambiental de manera errónea, sin hacer un diseño de muestra adecuado, nos da resultados disparatados. La realidad es que son algunos puntos aislados los que tienen esa contracción porque los fuimos buscando. Así comunicamos y explicamos varias veces a los actores que lo que estábamos midiendo era ese punto, donde hubo el vertido y que no había concentraciones altas a pocos metros de ese lugar. También les explicamos la imposibilidad de que existiera cromo 6, ya que lo que había era cromo 3.
	En este momento, el riesgo ambiental y para la salud humana que existe con la situación de vertido hacia las playas, está asociado a la contaminación biológica, de origen orgánico. Eso es una realidad. En Paysandú hay vertidos, las aguas cloacales no tienen tratamiento; en muchos lados las redes pluviales están mezcladas con las aguas cloacales y eso es un riesgo. La mayoría de los vertidos, prácticamente todos los vertidos industriales que iban al Río Uruguay, están canalizados a través del colector industrial. El último que queda, pero muy pequeño es el de Norteña, de la maltería que, de acuerdo con el plan de trabajo que tenemos en conjunto, en diciembre ya no van a llegar al río ni siquiera  las aguas pluviales. Esa es la situación actual.
	Por otra parte, de acuerdo con una solicitud, el próximo lunes va la gente de salud de la población del barrio La Chapita a hacer un relevamiento de cromo en orina y ahí verán los impactos sobre la salud.
	Además, en Paysandú estamos desarrollando un proyecto de gestión ambiental junto con la Intendencia, con algunas organizaciones locales, sociales y de productores que marcha muy bien y el principal indicador que aspiramos que tenga sea la recuperación de playas para este verano. Es decir, aspiramos a que todas las medidas que estamos tomando con las industrias, con las fuentes generadoras, con OSE de inspeccionar manzana a manzana las conexiones ilegales y demás, repercutan en una mejora significativa de la calidad de las playas para este verano.
	En lo que refiere  al relleno de seguridad para Paycueros, es completamente distinto a esto. Precisamente, Paycueros era el gran generador de estas virutas de cuero con cromo y estuvo disponiendo ese desecho durante años en un vertedero de su propiedad, inadecuado desde el punto de vista ambiental, sin medidas de seguridad, pasando a ser un nuevo pasivo ambiental ‑ya no en la ciudad de Paysandú porque está a varios kilómetros‑, y un punto realmente contaminado, porque hay un cerro de residuos industriales que se ha generado a lo largo del tiempo. Lo que hizo la DINAMA fue exigir que se diseñe un relleno de seguridad adecuado para sus residuos, que presente una evaluación de impacto ambiental y que construya ese nuevo relleno de seguridad. Eso fue lo que hizo Paycueros y hoy está en construcción ese relleno de seguridad. Este relleno de seguridad nuevo, con doble membrana impermeabilizado, como son los rellenos de seguridad industriales en todas partes del mundo, cumple con todas las medidas de seguridad necesarias. Sin embargo, tenemos dos problema: en primer lugar, qué va a pasar con el vertedero viejo porque tiene que haber un plan de cierre a cargo de la empresa Paycueros. Este vertedero tiene riesgos de contaminación de las aguas subterráneas, etcétera.
	En segundo término, en este caso creo que los reclamos que plantean los vecinos del Paraje 444 son correctos. Históricamente, estos vecinos han sido los dueños ‑no sé si esto es legal o es solamente histórico‑ y las familias que están allí vivieron durante seis generaciones. Entonces, esas familias debieron haber sido consultadas, porque creo que en ese lugar hay un derecho de propiedad sobre la tierra y aunque alguien le haya vendido la tierra a Paycueros para que construyera su relleno de seguridad, considero que hay una propiedad de esa comunidad local que de repente se encontró con que estaban haciendo un movimiento de tierra para hacer un relleno de seguridad. Comparto esa preocupación y por eso digo que son dos casos completamente distintos.
	Aquí se trata de que este reclamo es cierto, he ido varias veces al Paraje 444, me reúno con los vecinos y estoy de acuerdo con esas familias respecto a que al menos históricamente son las dueñas de toda esa zona y que definir eso no está en la órbita de la competencia de la DINAMA. Por ejemplo, una persona se presenta, dice que tiene la propiedad de la tierra y trae un proyecto, evaluamos el estudio de impacto ambiental del proyecto y consideramos que desde ese punto de vista físico y natural es adecuado. Pero hay un problema en el entorno, cultural e histórico que también se debe evaluar.
SEÑOR PRESIDENTE.- ¿La categorización del proyecto lo establece la DINAMA? Además, en dependencia de la categorización corresponde o no una audiencia ambiental. ¿Ustedes consideraron que un proyecto de residuos industriales en ese lugar no ameritaba una categorización como para justificar una audiencia ambiental en la que se hubiera posibilitado la participación de los vecinos y que quizás era el mecanismo que hubiera existido para que pudieran manifestar su posición sobre este proyecto?
SEÑOR LATCHINIAN.- Como la audiencia pública no está prevista en le ley, tenemos como criterio que cuando se clasifica un proyecto C, debemos convocarla. Desde que estoy en la Dirección lo he hecho con todos los proyectos y además he asistido personalmente en esos tipos de proyectos e inclusive en algunos B. Este proyecto fue clasificado por la Dirección anterior que no consideró necesario hacer una audiencia pública. Como personalmente comparto el criterio de que debió hacerse una audiencia pública, lo que hice en todas las oportunidades que fui a Paysandú, fue hablar con todos los vecinos. La idea de la audiencia pública es que la comunidad local dé insumos a la DINAMA para mejorar la evaluación. Entonces, ya que la Dirección anterior no consideró necesario esa convocatoria, hablé con los vecinos para obtener esa información que debió haberse brindado en una audiencia pública. A través de esas conversaciones y en reuniones en la DINAMA llegué a la idea de que se debió haber consultado de otra forma a los vecinos que tienen verdaderamente la propiedad del lugar. Creo que en función de eso se debieron considerar condiciones no respecto al ambiente físico natural, sino de adecuación al entorno, de relacionamiento con la comunidad; creo que se debió prever una serie de medidas que yo las estoy previendo pero sobre la marcha y hechos consumados. Estas medidas son, por ejemplo, hacer un seguimiento de todas las aguas subterráneas de todos los pozos de la zona y establecer un gradiente; exigirle a la empresa Paycueros que presente un plan de gestión para evitar accidentes ambientales por su relleno.
	En definitiva, creo que los reclamos de los vecinos en esa zona son pertinentes, que de alguna manera tienen el derecho histórico de hacerlos y que lo que tiene que hacer la DINAMA es lograr ir adecuando este proyecto a las exigencias que los vecinos están planteando. Esa es la línea que estamos trabajando.
SEÑOR PRESIDENTE.- He sugerido al señor Subsecretario del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente considerar el tema de M'bopicuá el próximo miércoles. En la tarde de hoy vamos a escuchar al señor Carrere lo que nos permitiría abordar el tema con más elementos.
SEÑOR MELGAREJO.- Sugiero que además de que abordemos el próximo miércoles el tema M'bopicuá también incorporemos el de Pinar Norte.
SEÑORA BARREIRO.- Respecto al planteo reiterado de los vecinos del Paraje 444, da la impresión de que la obra se hizo "ex profeso" en  un suelo de areniscas en el que la infiltración, las correntías, los vientos y una cañada diseminan la contaminación. Ellos solicitan un nuevo estudio de impacto ambiental porque consideran que el que existe no se hizo correctamente.
	Por otra parte, los vecinos de ese lugar preguntan por qué no se puede llegar a un curtido biológico. Quisiera saber qué es un curtido biológico.
	Además, fue bastante grave lo que dijo alguien ‑creo que de la Intendencia‑, porque poco menos da la sensación de que les tomaron el pelo a los vecinos diciéndoles que se iban a retirar en camiones atmosféricos y no las barométricas. Para la gente es bastante agresivo que un técnico llamado Ruben Olaneo ‑espero que no sea de la DINAMA‑ les contestara de esa manera. Creo que se debe respetar a esta gente que desde hace varias generaciones está viviendo en ese lugar y tienen todo el derecho del mundo de cuidar su propiedad y salud.
SEÑOR CARMINATTI.- No estoy de acuerdo en diferir el tratamiento del tema M'bopicuá para la próxima sesión porque para mí es un tema de mucha importancia. Es de importancia actual porque como sabrán, el día sábado me entrevistaré con gente ambientalista y la característica común que tienen los ambientalistas de ambas márgenes del río es ser bastante agresivos.
	Entonces, me gustaría tener vuestra opinión básica como para poder defenderme frente a cualquier agresión que ya las he tenido y bastantes.
	Quisiera hacerle algunas preguntas. ¿Dónde evacúan los caños colectores? ¿A qué distancia de la ciudad? ¿El caño colector es común al de los residuos humanos y químicos?
	¿Qué va a pasar con las playas en la futura temporada, porque dicen que van a estar habilitadas?
	¿Es cierto que hubo un fondo económico, una donación por parte de una fundación para hacer análisis en la población de Paysandú que lo iba a administrar el Ministerio de Salud Pública y que nunca se hizo nada? ¿Puede haber peligro de contaminación de aguas profundas con estos residuos que el señor Latchinian dice que son históricos?
	¿Qué hay que hacer con los habitantes del Paraje 444? En otra sesión escuchamos a una vecina de esa zona que reiteradamente nos dijo lo mismo.  (Se autoriza a hacer uso de la palabra al señor Representante Molinelli)
SEÑOR MOLINELLI.- Agradezco a los miembros de la Comisión por permitirnos hacer una consulta sobre este tema que ha preocupado a una zona del departamento.
	El señor Diputado Carminatti hacía referencia a dos cosas distintas. Una son los vertederos líquidos de las industrias. Hay un colector industrial que se hizo hace muy poco pero que no va directamente al río sino que entronca al final con el colector de la ciudad, al cual irán los efluentes líquidos. Antes de hacerse ese colector industrial hubo un derrame que causó los problemas que creo que explicó en esta Comisión el doctor Américo Stagno. El Ministerio de Salud Pública está por hacer esos análisis para ver si existen indicios de contaminación con productos de riesgo para la salud. Aquel colector viejo que eclosionó fue sustituido por uno nuevo hasta un punto de entronque, no todo.
	El otro tema es el relativo al kilómetro 444. Se trata de un vertedero de residuos sólidos que lleva una de las industrias locales. El Día del Medio Ambiente, el 5 de junio, estuvieron presentes el señor Ministro y el Director Nacional de Medio Ambiente en una jornada que se hizo en Paysandú y que fue muy interesante. Ambos estuvieron con los vecinos y entendemos que fue importante la comunicación que se dio en ese momento. Comprendemos la preocupación de los vecinos, porque alguien que ha vivido toda la vida en un lugar y que produce quiere tener la seguridad de que no verá afectada su tierra y, en última instancia, su producción. Se están jugando el futuro, la vida y el trabajo. Entonces, es comprensible la posición de los vecinos pero a nosotros nos importa mucho el diálogo y por eso vinimos a esta reunión a escuchar al Director Nacional de Medio Ambiente y al señor Subsecretario.
	Uno de los reclamos de los vecinos es la falta de la audiencia pública, que recién se explicaba por qué no se había realizado. Si bien los proyectos con impacto ambiental son objeto de una calificación y deben atenerse a las normas legales y reglamentarias existentes en la materia, pensamos que la audiencia pública es muy importante para que pueda haber una expresión directa de la comunidad. En ese encuentro en la jornada del 5 de junio los vecinos plantearon su preocupación en forma bastante acalorada. Es lógico que se quieran saber las cosas; nos parece que aquí hay falta de información.
	Sin duda, cualquier vecino que vea que le instalan un vertedero con productos que pueden ser contaminantes, por más seguridades que se le dé, por más que venga la DINAMA o quien sea, se va a sentir molesto porque le están poniendo la basura en su casa. Eso es natural, aquí y en cualquier parte del mundo. Aquí hay dos problemas. Uno es que ese proyecto ofrezca garantías absolutas de que no habrá contaminación y otro es la localización, que es lo que mencionábamos antes. Ahora bien, entendemos que la Intendencia Municipal es quien tiene competencia en materia de localización y por eso no vamos a hacer preguntas a este respecto a quienes nos visitan hoy.
	No nos cabe duda de que el Ministerio ha hecho los estudios correspondientes de manera seria y responsable, pero queremos que se trasmita a los vecinos la seguridad de que el proyecto tiene condiciones técnicas adecuadas, que es lo que estudia la DINAMA. Además, que la DINAMA garantice a los vecinos que la gestión de cuando se llevan los productos al vertedero y el mantenimiento posterior de eso tenga las garantías técnicas. Reitero que nunca van a quedar conformes por tener algo de esto en sus predios, pero es muy distinto que estén convencidos de que existen garantías totales de que no habrá contaminación.
	La audiencia pública no se realizó y se suplantó con los contactos directos que hizo el Director de la DINAMA e inclusive el propio señor Ministro, que normalmente no está presente en una audiencia pública. Si bien esto puede sustituir la audiencia pero en última instancia no es la audiencia con la formalidad que esta establece, la publicidad que se le da, etcétera. ¿Hay posibilidad de realizar esa audiencia pública? A nosotros nos parece que sería conveniente; si bien reitero que nunca van a quedar conformes por tener algo de esto en sus predios, es muy distinto que estén convencidos de que existen garantías totales de que no habrá contaminación.
SEÑOR MELGAREJO.- Por lo que tengo entendido el doctor Américo Stagno es una personalidad en el departamento de Paysandú de mucho peso humano, técnico y profesional. El licenciado Latchinian nos señalaba que había cuestiones que no se ajustaban a la realidad y que estaba equivocado en lo que decía. Creo que por lo menos sería riesgoso para una persona así afirmar algunas de las cosas que dijo en la charla que tuvo con nosotros. El licenciado Latchinian nos dice que el cromo 3 no produce graves problemas, más allá de algunas afecciones de piel y demás. El doctor Américo Stagno nos señaló que trabajadores de la curtiembre que trabajan con cromo 3 sí han tenido problemas de piel y, además, perforaciones de tabiques nasales con grandes hemorragias. Él es un médico toxicólogo que está constatando que esos problemas surgen del trabajo con el cromo 3.
	Hay dos versiones que son encontradas. No voy a tomar partido por ninguna de ellas sino que trataré de averiguar en otros lugares qué daño puede causar el cromo 3 como tal, teniendo en cuenta que el trabajador de una curtiembre trabaja muchísimos años con ese material. Creo que es posible, como dice el licenciado, que sean cuestiones extraídas de contexto. Quizás las cosas que afirmó el licenciado Latchinian en Paysandú sean extraídas de contexto ‑no voy a opinar al respecto‑ pero me parece que algunas de las opiniones del doctor Américo Stagno son para tener en cuenta o, por lo menos, hacer un estudio más profundo de esta realidad que, insisto, me parece muy seria.
	Quiero saber si las curtiembres de Paysandú tienen en funcionamiento las plantas de oxidación que deben tener las industrias de este tipo. ¿El vertido final al río Uruguay es libre de contaminación o tiene algún grado de contaminación? Estoy de acuerdo con que es la Intendencia la que decide el destino final de esos vertederos pero, por ejemplo, los vecinos que estuvieron el otro día se preguntaban por qué no lo hicieron en los campos que tienen por allí cerca, por qué fueron a comprar campos al lado de los nuestros. Pero también me surge una duda con respecto a esto que no me quedó claro el otro día y quisiera que me aclararan ahora. ¿Se harán piletas forradas con membrana?
	Recuerdo que cuando estuvimos en Rivera, la Junta Departamental denunciaba la contaminación en las piletas que usan en Minas de Corrales, donde se extrae el oro. Fuimos a conocer el lugar y vimos cómo los pájaros bebían el agua final que, inclusive, probamos y nos pareció limpia. El gran problema que existía con esas piletas eran las posibles rupturas; había que soldarlas y era necesario un cuidado muy grande para que no se contaminara la napa freática. Hay una diferencia con esta realidad. En aquel caso, tenían una arcilla muy compacta que aunque hubiera una filtración era difícil que pasara para abajo o demoraba mucho tiempo, mientras que en este se habla de suelo de areniscas, que rápidamente absorbe los líquidos.
	También me voy a sumar a lo expresado en cuanto a que si en aquel momento no se hizo la audiencia pública, tiene que hacerse ahora de cualquier manera. Sinceramente, veo como un atropello a los derechos de los vecinos, que desde varias generaciones trabajan directamente en el campo y se sienten agredidos de que no se haya hecho una audiencia para por lo menos darles las seguridades máximas de que las autoridades se han ocupado de que esto, si no hay más remedio que permitirlo, no cause ningún tipo de problema.
SEÑOR MOLINELLI.- No estuvimos en la reunión en que concurrieron el doctor Américo Stagno y los vecinos del kilómetro 444. De todos modos, reitero que se trata de dos temas distintos, aunque ambos son muy importantes y en ambos casos hay contaminación.
	Uno es el problema del vertedero del kilómetro 444, que es de residuos sólidos. El doctor Américo Stagno ‑a quien escuchamos muy atentamente en Paysandú‑ se refería a la contaminación que podría haber existido en la tierra por los efluentes líquidos, fundamentalmente, aunque en el colector al río a veces van mezclados algunos elementos sólidos.
	El problema de localización a que nos referíamos era el del kilómetro 444, no al otro, en que están en juego muchas normas. Está la DINAMA pero también la Comisión Administradora del Río Uruguay, que es la que recibe los efluentes, y hay normas de las Intendencias en cuanto a verter los efluentes en el río Uruguay. Son dos cosas relacionadas pero independientes y yo me refería más que nada al tema del kilómetro 444.
  SEÑOR SEÑORALE.- En el país hay otras industrias de curtiembre, por lo que supongo habrá una evaluación de cómo se ha desarrollado el proceso de disposición final de estos residuos industriales. Inclusive, creo que sería bueno trasmitir esa información a la gente que hoy está preocupada por la realidad que vive al tener sus predios y su actividad productiva en las cercanías del lugar en el que se van a disponer definitivamente los residuos provenientes de la industria de curtiembre.
SEÑOR LATCHINIAN.- Efectivamente, preferiría tratar los dos temas por separado.
	En el relativo a la ciudad de Paysandú, voy a responder algunas preguntas que hizo el señor Diputado Carminatti.
	En Paysandú las aguas cloacales se canalizan hacia el sur, cerca del arroyo Sacra. En algunos puntos de la ciudad hay una sobrecarga de ese colector, que  se desborda en los períodos de lluvia y los residuos llegan a la playa. Este es uno de los elementos que estamos tratando ahora. Mantuvimos varias reuniones en Paysandú con el señor Diputado Molinelli y con algunos actores locales para tratar ese problema.
	Con respecto a la evaluación por parte de Salud Pública, no tengo idea si hay una donación ni de dónde sale el dinero para la evaluación. Sé que el próximo lunes los médicos van a hacer una evaluación de cromo en la población de la ciudad de Paysandú, aunque no en un barrio en particular.
	Por otra parte, junto con el proyecto de colector industrial se hizo un plan de adecuación de los efluentes de todas las industrias de Paysandú que iban a verter allí. Como ese colector es un emisario que va a llegar al río, cada industria debe tener una planta de tratamiento que asegure que lo que vierte allí y llega al río cumple con las normas de vertido. La mayoría de las industrias ya hicieron las plantas de tratamiento y están cumpliendo con las normas de vertido; otras están en proceso. No hay ninguna que esté igual que antes. Es decir que hay un proceso de mejora continua en todas las industrias, entre otras cosas, porque eso es condición para autorizarlas a verter al colector industrial; no se permite que la industria vierta en él si no muestra ese proceso de mejora y cumple con los plazos que establece la DINAMA. Actualmente algunas industrias aún no llegan, pero la mayoría están en los estándares de vertidos para el colector industrial.
	Más adelante el colector industrial, con las aguas depuradas, se junta con el efluente domiciliario, y eso se vierte al río. Por eso decía que hoy lo que no se está depurado y representa un problema son las aguas cloacales, que van al río en forma cruda. Las evaluaciones que tenemos indican que dada la forma en que los efluentes domiciliarios se vierten en el río no funciona la capacidad depuradora de ese cuerpo de agua. O sea que al llegar al río no se diluyen solo por ser efluentes orgánicos.
	También debemos tener en cuenta que hay efectos de corrientes locales ‑algunas son hacia el norte‑ y que es una zona de muy baja profundidad, por lo que la materia orgánica tiende a depositarse muy rápidamente.
	Históricamente se ha generado un proceso de contaminación local por fuentes orgánicas, que es muy relevante. Entonces, creemos que en esa zona hay que hacer obras para solucionar el problema de las aguas cloacales; en este sentido estamos trabajando junto con la Intendencia y con OSE.
SEÑOR MOLINELLI.- Me parece importante que la Comisión conozca que hay un plan de gestión que se está realizando entre la Intendencia Municipal y DINAMA que, precisamente, comenzó el 5 de junio. Ya hay una etapa hecha y a ella se refiere el Director Nacional de Medio Ambiente; se trata de encontrar la forma de recuperar el río contaminado, lo que nos parece vital
	Estos problemas no hay que solucionarlos en el río sino antes. Reitero que esto se está llevando adelante, y ya se ha cumplido una etapa.
SEÑOR LATCHINIAN.- Eso está en proceso y la Intendencia y la comunidad de Paysandú ya han tenido logros muy importantes. Nosotros hacemos un monitoreo permanente de la calidad de agua en las playas de Paysandú y hemos visto que ha mejorado en la medida en que se están identificando los puntos de rotura del colector de OSE y se van reparando, y que hay industrias que dejan de verter directamente sus pluviales y se conectan al colector industrial. Es decir que se están identificando los problemas. Los técnicos municipales y de la DINAMA recorren la ciudad de Paysandú y van identificando las causas, manzana por manzana. En función de ese relevamiento ‑que es un trabajo de hormiga‑ se hizo un plan de gestión para ver cuáles son las medidas para reparar cada uno de las causas de contaminación. Hay resultados claros. No se obtienen de un día para otro pero, por la velocidad con la que se viene trabajando, esperamos que este verano haya playas habilitadas; lo esperamos no como un deseo sino porque la evolución de los datos de coliformes y de materia orgánica en el agua nos indican que vamos en esa dirección. Este es el estado del plan de gestión en Paysandú.
SEÑOR PRESIDENTE.- Estuve presente en algunas de la recorridas por Paysandú y pude ver que en el barrio La Chapita, prácticamente enfrente al patio de los vecinos, se produce la descarga de todas las barométricas que vienen de la ciudad de Paysandú. Pienso que esto fácilmente se podría instrumentar de otra manera; sin embargo, sigue ocurriendo a cielo abierto y frente a las casas que están sobre el margen del río.
	Quisiera saber si dentro de este trabajo conjunto se puede avanzar para solucionar esto; creo que se podría solucionar con una medida que no generaría mayores dificultades.
SEÑOR LATCHINIAN.- Efectivamente, se identificó ese como uno de los cuatro problemas más claros de contaminación de la playa. Se presentó un informe a la Intendencia para que modificara esa modalidad de vertido, ya que ella lo debe reglamentar. Fuimos al lugar con dos Directores municipales y con gente de OSE de la regional norte, y se identificaron otros posibles lugares de vertido como el arroyo Sacra, donde termina el emisario subacuático. Habría que hacer algunas obras de caminería para que las barométricas pudieran llegar hasta ese lugar.
	Reitero que ese es uno de los puntos a resolver. Si ya no se dejó de verter en ese lugar, están por hacerlo, porque se presentó el informe y ellos estuvieron de acuerdo. De esto hace más o menos dos semanas.
	En cuanto a la problemática del kilómetro 444, en primer lugar quiero hacer una consideración aparentemente distinta sobre algo que, al pasar, dijo la señora Diputada Barreiro, que me parece muy relevante; me refiero a si no hay posibilidades de un curtido biológico. Debo decir que yo mandé a esa señora a la Facultad de Ingeniería a hablar con algunas personas que están investigando el curtido biológico, para que se asesorara.
	En la Facultad de Ingeniería de la Universidad de la República hay un equipo de bioingeniería que trabaja desde hace años ‑ha obtenido premios y buenos resultados‑ en alternativas ambientalmente adecuadas del curtido del cuero; una de ellas es el curtido biológico.
	La tendencia en gestión ambiental es no tratar nuestros efluentes y nuestros residuos sino no generarlos.
	Creo que la línea de investigación que en este sentido tiene la Facultad de Ingeniería es muy buena. También considero que esa línea de investigación tiene que interactuar más con los procesos productivos. Estoy seguro que la solución de fondo de los problemas de curtido será hacer desarrollos productivos limpios.
	Con relación a las correcciones que se hayan hecho a la evaluación de impacto de ese relleno de seguridad y a cómo comunicarlos, el proyecto original que presentó Paycueros del relleno de seguridad de sus residuos era técnicamente bastante más pobre que el aprobado. Ese proyecto implicaba una sola membrana, mientras que el actual relleno implica dos membranas impermeables: una para disponer y otra de seguridad. Además, entre las dos membranas habrá una capa de arcilla de ventonita. También hay un sistema de redes de monitoreo; si hay una rotura en la primera membrana y pasa lixiviado hacia la zona de la ventonita, los sensores ‑que son una red por debajo‑ la detectan e inmediatamente se identifica el lugar para aislar ese pedazo y repararlo.
	Hoy el proyecto es mucho mejor tecnológicamente que el presentado originalmente. Se utiliza el relleno de seguridad para residuos sólidos industriales que actualmente usan los países en donde se construyen; es decir que es una tecnología internacional. Es mucho más costosa que la que ellos proponían originalmente. Lo que aprobó la DINAMA fue ese relleno de seguridad mucho más complejo que el anterior. Exigimos que hubiera un plan de gestión del relleno de seguridad. Además, la autorización ambiental no va a ser un cheque en blanco, porque vamos a hacer monitoreos permanentes en lo que ellos tendrán que indicarnos cómo van a gestionar, cómo van a prevenir accidentes ambientales, etcétera.
	Nosotros estamos en un proceso permanente en el que comunicamos estas cosas a los vecinos. He tenido varias reuniones tanto en la DINAMA como en el kilómetro 444 en las que comuniqué todo lo que exigimos a la empresa.
	Creo que los vecinos tienen una actitud ‑pese a que a veces repiten lo mismo porque están muy preocupados‑ muy constructiva, aunque en algunas oportunidades uno sufra la violencia de esa preocupación. Ellos quieren seguridad de que no va a haber contaminación; no tienen una actitud caprichosa de que se vayan del lugar porque se les ocurre. Ellos quieren seguridades y creo que es función nuestra darles garantías y eliminar esas preocupaciones.
	Por otra parte, insisto en que la audiencia pública es una instancia. La razón por la que estamos teniendo reuniones periódicas con ellos es que consideramos que hoy no sería adecuado convocar a la audiencia pública. Creo que eso generaría expectativas falsas en los vecinos; en realidad, sería un acto más publicitario que de contenidos. Digo que generaría expectativas falsas porque es un proyecto que está más cerca de concluirse que de empezarse; ya están colocando las membranas.
	Estamos tomando las medidas ambientales para que ese proyecto tenga la mayor seguridad y no quiero promover un conflicto cuando estamos cerca de llegar a una solución ambientalmente adecuada. La información que generalmente sacamos de las audiencias públicas la estamos obteniendo a través de las reuniones periódicas con estas personas. Les aseguro que la información que estamos obteniendo es relevante y está condicionando el proceso de gestión que estamos llevando adelante.
SEÑOR MOLINELLI.- ¿Cuántas reuniones de este tipo han efectuado? ¿Después del 5 de junio han mantenido alguna?
SEÑOR LATCHINIAN.- En este momento recuerdo que en el kilómetro 444 he tenido tres reuniones en la casa de los vecinos y en la DINAMA por lo menos una más. Lo que sucede es que a ellos les cuesta mucho más trasladarse a Montevideo que a nosotros ir para allá. Por ese motivo yo fui tres veces y ellos vinieron a Montevideo por lo menos una vez.  Todas han sido reuniones de trabajo muy constructivas, cada vez menos violentas. La última reunión que tuvimos en la DINAMA ‑después nos reunimos en el kilómetro 444 en la casa de uno de ellos‑ nos presentaron una serie de opiniones y de propuestas que deberían cumplirse para construir, muchas técnicamente muy interesantes, planteadas de una manera coloquial que reflejan un conocimiento del entorno muy importante y se están tomando en cuenta.
SEÑOR PRESIDENTE.- Quiero saber si en este vertedero se depositarán solo residuos sólidos o también serán líquidos.
SEÑOR LATCHINIAN.- Una de las condiciones de la autorización es que solo se podrán verter residuos sólidos industriales y no líquidos, pese a que la intención original de la empresa era incluir todo. De esa manera se minimizan los lixiviados y los efluentes.
	Con respecto a la experiencia con otras curtiembres de residuos sólidos e industriales, corresponde decir que Uruguay tiene un nivel de atraso muy significativo. Es más, este es el primer relleno de seguridad que se construirá para una curtiembre; las demás, en todo el país, disponen de manera inadecuada sus residuos sólidos industriales. Existen inversiones extranjeras de curtiembres que no vienen a nuestro país porque no les brindamos las garantías ambientales, pues al instalar una curtiembre en Uruguay podrían generarse un problema muy grande con su imagen internacional ya que no les decimos cómo disponer de sus residuos sólidos industriales. A esto es a lo que  nos referimos cuando decimos que establecer condiciones ambientales estrictas no es una traba al desarrollo sino que es promoverlo. Existen muchos grupos de inversión que exigen reglas ambientales claras para venir a instalarse.
SEÑOR MELGAREJO.- ¿Qué disposición final tiene el lixiviado?
SEÑOR LATCHINIAN.- Además de las celdas de seguridad que tiene las características que planteaba hay una planta de tratamiento de efluentes; lo que exige la DINAMA y lo que monitoreará es que cumpla con las condiciones de vertido de efluentes. Los lixiviados son muy pocos. El relleno de seguridad debe estar diseñado de tal forma que no arrastre pluviales hacia adentro porque aumentaría el volumen. La idea es canalizar los pluviales de tal manera que el lixiviado sea principalmente la humedad que tiene el residuo. Inclusive, si la lluvia fuera poca, será necesario regarlos para que en los procesos de degradación, de agregado de cal y de otros elementos no haya voladuras
	Según el estudio de la empresa, con las precipitaciones existentes en Uruguay no será necesario regar la planta. El lixiviado será poco.
	De todas maneras, eso se canaliza por un sistema de drenajes que está dentro de la celda que termina en una planta de tratamiento de lixiviado. La DINAMA exige que cuando el efluente salga de esa planta tenga la calidad de vertido.
	Continuando con la experiencia de las curtiembres y de cualquier industria, Uruguay no tiene un reglamento de disposición de residuos sólidos industriales, las herramientas tecnológicas, la infraestructura ni el equipamiento necesario. Entonces, la sociedad tiene un debe en este sentido; a veces esto se malinterpreta y se piensa que estoy acusando a la sociedad de ser la responsable de la contaminación. En este momento, la DINAMA acaba de finalizar el reglamento de residuos sólidos industriales, que llevó un trabajo muy complejo. Este reglamento obligará a los generadores a dar una disposición adecuada a sus residuos sólidos industriales. Paralelamente, debemos dotar al país de una tecnología y de capacidades para cumplir ese reglamento, por lo que estamos promoviendo la instalación de un relleno de seguridad de residuos sólidos industriales. El proyecto respectivo se presentó para el departamento de Durazno y ahora está en proceso de evaluación. Para ese momento ya tendremos el reglamento y el relleno de seguridad, lo que permitirá resolver de aquí en más el problema de los residuos sólidos industriales en Uruguay.
SEÑOR PRESIDENTE.- Los vecinos estaban preocupados en el sentido de que a esa planta se derivaran residuos no solo de Paycueros sino también de otros lugares. ¿Existe esa posibilidad?
SEÑOR LATCHINIAN.- Legalmente no. La autorización que otorgó DINAMA abarca a residuos de esa industria. Vale decir, cualquier incumplimiento será sancionado.
SEÑOR MELGAREJO.- ¿Cuánta gente trabajará en esa planta?
	También me gustaría saber qué pasa con los olores que expedirá la planta.
SEÑOR LATCHINIAN.- El manejo de este tipo de instalaciones requiere muy poco personal y la cantidad figura en el estudio de impacto ambiental.
	A su vez, no es esperable que haya olores en este caso; hay muchos más olores en los vertederos de residuos domiciliarios municipales; creo que la excepción es Paysandú porque cuenta con un vertedero excelente. En general, la disposición de residuos industriales no genera muchos olores.
	En primer lugar, creo que los riesgos ambientales de los residuos industriales están asociados a los posibles accidentes ambientales, a lo que pase cuando se supone que no debería pasar. La participación comunitaria en este caso es muy importante. Por ejemplo, la población, en una percepción interesante, dice que en determinado lugar caen muchos rayos; a uno cuando hace un estudio de impacto ambiental no se le ocurre que caigan rayos, pero resulta que en el lugar habrá una especie de pararrayos, con concentración de metales.
	En segundo término, otro factor a tener en cuenta es la durabilidad de las membranas con respecto a los residuos que se depositan, ya que los residuos industriales pueden tener una vida mayor que la membrana, por lo que se podría generar un problema potencial.
	En esas dos dimensiones se encuentran los riesgos a manejar.
	Con respecto al emprendimiento de la planta de celulosa de M'bopicuá, la empresa presentó un estudio de impacto ambiental que fue analizado en la DINAMA en varias reuniones donde participaron el equipo técnico de españoles de M'bopicuá y los técnicos uruguayos. El proceso de estudio dentro de la DINAMA fue un estudio muy largo que duró ocho meses. El señor Diputado Carminatti participó en la audiencia pública ‑creo que fue muy buena‑ donde se extrajeron los últimos elementos. Luego la DINAMA elaboró el informe final proponiendo las condiciones para autorizar la instalación de la planta de celulosa.
	Las condiciones ambientales que impuso la DINAMA son muy rigurosas y estrictas, en mi opinión, mucho más que las que operan en Chile y Argentina. Podría citar muchos ejemplos de los monitoreos, de los planes de gestión y de las exigencias; hasta les requerimos que coloquen apiarios en el entorno con una cantidad importante de colmenas porque las abejas son sensibles a los olores y emisiones atmosféricas y queremos evaluarlas. También les exigimos que coloquen plantas epífitas en diferentes superficies, que son muy sensibles a la calidad ambiental; la DINAMA, junto con la Universidad y otros actores, hará un seguimiento de las poblaciones de insectos como indicadores biológicos, más allá del seguimiento de los parámetros físicos.
	Es decir que se ha puesto una cantidad importante de condiciones, mucho más que las que tienen otras plantas en la región.
	Por último, hay bastante consenso con respecto a que es un concepto viejo hablar de industrias contaminantes y no contaminantes. Es decir, no es que las plantas de celulosa sean contaminantes y otras no lo sean; cualquier industria se puede gestionar bien con criterios de prevención de la contaminación y no producir impacto sobre el ambiente o se puede manejar mal, de manera irresponsable, y generar impacto sobre el ambiente. En países con muy estrictos controles ambientales permanentemente se instalan plantas de celulosa y no generan impactos significativos sobre el ambiente. A su vez, en otros países existen plantas de celulosa ‑sin ir más lejos, en los países vecinos‑ que generan impactos.
	El problema no es que las plantas de celulosa sean contaminantes sino que cualquier industria se puede manejar mal o bien, y en eso tienen mucho que ver las autoridades ambientales de cada país. En mi opinión, el trabajo que ha hecho hasta ahora la DINAMA sobre este emprendimiento ha sido técnicamente muy bueno. O sea, los equipos de técnicos de la DINAMA hicieron una evaluación de ese estudio de impacto ambiental muy bueno, pusieron condiciones muy estrictas y ahora la cuestión está en que logremos controlar con ese mismo nivel de calidad.
SEÑORA BARREIRO.- Tengo en mi poder una publicación del grupo Amigos de la Tierra, grupo Guayubira, que dice: "A pesar de que la empresa en Pontevedra utiliza el proceso denominado TCF, aquí en Uruguay parece que va a utilizar el ECF (...) Es un término creado por la industria para describir el proceso mediante el cual la celulosa es blanqueada usando dióxido de cloro en vez de cloro elemental. El uso de ese término da la impresión de que está libre de cloro, cuando en realidad no se está. El uso no de cloro es muy importante, ya que es el elemento central en la producción de dioxinas, uno de los venenos más tóxicos existentes en la tierra que da lugar a graves problemas de salud y de reproducción, tanto en la especie humana como en las especies acuáticas.- El Uruguay se ha comprometido a través del convenio de Estocolmo a la eliminación de dioxinas y furanos y la instalación de esta fábrica iría en contra de esta normativa internacional vinculante".  
SEÑOR LATCHINIAN.- En el mundo hay tres tipos de tecnología para la fabricación de celulosa. La más adecuada, que es la que no utiliza cloro en ninguna de sus formas, tiende a desaparecer ‑no a aumentar‑ por los costos y por la calidad de la celulosa. Ya ni siquiera la recomienda la Unión Europea; es decir que quedan las otras dos tecnologías y ambas utilizan el cloro: en un caso es cloro elemental y en el otro es cloro  complejado. Entre esas dos tecnologías, esta planta y la mayoría que se están desarrollando en el momento, eligen la que a mi entender es menos agresiva. En realidad, la discusión que tienen muchas ONG en Europa sobre este tema, no radica en la instalación de nuevas plantas ‑porque la tendencia es que todas lo hagan con la tecnología menos agresiva‑, sino en la reconversión de las existentes. Precisamente, lo que exigen muchos grupos en Europa es que las plantas que aun tienen la tecnología vieja se reconviertan.
	En ese sentido, para estudiar la evaluación de impacto ambiental de esta planta, nosotros tomamos la legislación ambiental uruguaya y en los aspectos que no están contemplados, adoptamos las normas más estrictas que encontramos y exigimos su cumplimiento.
	El señor Diputado Carminatti preguntaba sobre los vertidos de esta planta de celulosa. En ese sentido, nosotros le exigimos que cumpla con el Decreto N° 253 en lo que tiene que ver con los vertidos en los cursos de agua. Quiere decir que el efluente de esta planta que va a ir al Río Uruguay ‑no en forma directa, sino a través del arroyo‑ va a pasar por una planta de tratamiento y deberá cumplir con las mismas condiciones que cualquier otra industria en el país.
SEÑOR CARMINATTI.- Yo tuve la suerte de concurrir con Diputados y Senadores a Huelva y me acusaron de que estaba muy presionado y que por eso opinaba de ese modo; además, lo hice por televisión para que la gente se enterara. Supuestamente, me habrían comprado por un viaje en avión y un poco de comida.
(Hilaridad)
—De hecho, creo que todas las industrias son contaminantes; y las más viejas deben serlo aún más, porque tienen menos sistemas de control, menos filtros, etcétera; pero la de Huelva tiene muchas cosas.
	Entonces, antes de que se empiece a definir la situación ‑por supuesto que quiero que sea a favor de lo mejor: dar más trabajo y no impactar sobre el medio ambiente‑, creo que los técnicos deberían viajar a Huelva. Allí se basan en un problema que hubo en Pontevedra: se instaló una planta que estaba aislada, pero luego la población invadió el lugar. Pero eso no va a ocurrir aquí porque hay 350 hectáreas alrededor de la planta que no van a ser edificadas y en Huelva ocurre lo mismo: la población está aislada. De todos modos, ellos no niegan que vaya a ser contaminante y que posiblemente haya olor.
SEÑORA BARREIRO.- Tengo en mi poder un informe sobre un accidente que ocurrió no sé si el año pasado o éste, cuando se rompió un depósito de productos químicos de la fábrica Cataguazes Papel, en Minas Gerais y fue algo muy traumático para toda la gente, en tanto afectó a un millón de personas.
	Quisiera saber si aquí se cuenta con toda la seguridad como para que no pase nada parecido.
	Por otro lado, quiero saber si cuando se establece una planta de celulosa se tiene en cuenta en el estudio de impacto ambiental toda la forestación que ya tenemos en el país, que está absorbiendo el agua, provocando el monocultivo y todas esas cosas que se dicen. Probablemente, se plantaría más para abastecer la planta de celulosa, fomentándose los monocultivos forestales y la absorción del agua subterránea por la forestación en demasía.
SEÑOR PRESIDENTE.- Quisiera agregar una pregunta: ¿existe alguna coordinación con las instituciones del Estado argentino que tienen que ver con la protección ambiental? Evidentemente, se trata de una obra que puede tener consecuencias para los dos países.
SEÑOR MELGAREJO.- Antes de que se respondan las interrogantes planteadas, quisiera señalar que me parecieron infelices las expresiones del señor Ministro en cuanto al tema de la Argentina. Yo puedo comprender lo que haya dicho el doctor Abreu quien, hoy por hoy no ocupa ningún cargo público y está en plena campaña por su candidatura. Pero no le puedo admitir al Ministro que señale que los argentinos se están entrometiendo en nuestra soberanía, porque es lo mismo que cuando nosotros salimos a plantear el problema de Candiota sobre el cual seguiremos diciendo el daño que nos produce.
	Entonces, teniendo en cuenta la investidura del señor Ministro, por lo menos debería señalar públicamente que se le han dado todas las garantías al Estado argentino de que esto no lo va a perjudicar absolutamente en nada, de la misma forma que hoy el señor Subsecretario y el señor Director de la DINAMA nos están dando estas explicaciones.
	Quería dejar este asunto para la semana que viene, pero teniendo en cuenta que se ha entrado en el tema, debo dejar esta constancia concreta: me parece muy infeliz la actitud del Ministro y todo lo que dijo. Podría haber sido feliz si hubiera expresado: "tenemos todas las garantías prontas". Creo que al Estado argentino se le tiene que comunicar: "Señores, no se preocupen; acá no va a pasar absolutamente nada".
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- Quisiera decir que confiamos plenamente en los técnicos de la Dirección Nacional de Medio Ambiente. El estudio y los informes presentados por la empresa, datan del 22 de julio de 2002. Desde entonces se ha hecho todo tipo de informes complementarios, que ha solicitado la DINAMA. Fundamentalmente, nos hemos preocupado por escuchar a determinadas ONGs, recibiendo informes de todo tipo e, inclusive, pidiendo la presentación de los resultados de denuncias contra la empresa en Pontevedra.
	Hemos recibido informes de las ONG "Movimiento por la Vida" y "Guazuvirá" ‑a las que hemos escuchado atentamente‑, así como declaraciones conjuntas de organizaciones socioambientales uruguayas y argentinas, con comunicaciones de la municipalidad de Concepción del Uruguay, Entre Ríos. Y ante la seriedad del estudio presentado y del informe que emitimos desde la Dirección Nacional de Medio Ambiente, no cabe mayores objeciones en tanto hemos dado participación a todas estas organizaciones en forma previa.
	En este momento, no existe ninguna Comisión que esté trabajando al respecto; de todos modos, vamos a proporcionar la información adecuada. Ya contamos con todos los datos como para que el Parlamento uruguayo conozca el informe y posteriormente lo tengan las autoridades argentinas. Evidentemente, si ellos consideran que existe una posibilidad de impacto ambiental, es bueno que nosotros les demos las garantías en el sentido de que el tema está correctamente estudiado.
	Esa es la única salvedad que nos corresponde hacer en este momento, dando la seguridad de las máximas garantías en el control de gestión de esta empresa.
SEÑOR MELGAREJO.- Ojalá esa hubiera sido la respuesta del señor Ministro.
SEÑOR CARMINATTI.- La sugerencia planteada sobre la visita de los técnicos a Huelva es para que profundicen en los controles que allí existen. Para mí el control es la palabra básica para el funcionamiento de todo, inclusive, del país; y allí los controles son exhaustivos: hay controles de agua, de aire, existen filtros especiales, etcétera; lo único que se siente es el olor. Si la empresa que se instala acá, que va a ser del mismo tamaño y más o menos con la misma producción, lo hace con esas condiciones, la contaminación será mínima. A eso es a lo que queremos llegar, dándole seguridad a nuestra gente.
SEÑOR LATCHINIAN.- Con respecto al accidente ocurrido en Brasil y a la posibilidad de la ocurrencia de accidentes ambientales, hay muchos que se suscitan pero que no están asociados a ningún tipo de industria en particular. Actualmente, en diferentes ciudades del Uruguay tenemos industrias parecidas a la que tuvo ese accidente ‑y sobre ríos‑ que no han tenido ninguno.
	Por otro lado, insisto en que no hay un tipo de industria contaminante y otro no contaminante. Sí hay industrias manejadas en forma desprolija y sin controles y otras que no operan de esa manera.
	Con respecto a las plantas de celulosa, en verdad yo no tengo una opinión con respecto a la forestación como actividad y sobre los monocultivos; se trata de un tema técnico, bien discutido que en verdad nunca he estudiado. Lo que sí me doy cuenta es que en los países que desarrollan forestación hay una tendencia a darle valor agregado a la madera ‑sobre todo cuando empezó a bajar el precio de la madera bruta, que era lo que se exportaba originalmente‑ y a exportar bienes con un poco más de elaboración. Está la cadena de madera-mueble que están promoviendo ciertos países y existen otras alternativas.
	La instalación de plantas de celulosa cercanas a las forestaciones está sucediendo en todos los países que tienen forestación: desarrollados y no desarrollados, de América, Europa y Asia. Creo que en América, Uruguay es el país con una política forestal ‑no sé si es buena o mala‑ que no tiene plantas de celulosa; y creo que hay una diferencia muy significativa entre exportar la madera bruta y promover desarrollos industriales que agreguen valor.  Ahora bien: el tema de cómo establecemos los controles, es otra cosa. Quiero decirles que respecto a los controles por suerte en Uruguay somos muy críticos de las autoridades ambientales. Voy a contar una pequeña anécdota. Hace unos días algunos vecinos de Maldonado sacaron un comunicado de prensa quejándose de que los técnicos de impacto ambiental no los atendían y daban los nombres: el ingeniero Saizar y el licenciado Collazo. La realidad es que solamente hay tres técnicos: el ingeniero Saizar que es el Jefe, el licenciado Collazo y la ingeniera agrónoma Beatriz Costa. Si estas personas atendieran todas las llamadas telefónicas de todos los vecinos del país, no estudiarían ninguna evaluación de impacto ambiental. Nosotros hemos tratado de que no tengan que dar esas respuestas; por esa razón, atiendo algunas llamadas y otras las atiende el señor Subsecretario. Los vecinos dicen: "No nos quieren atender". "Estos deben tener algún arreglo por lo que no quieren atender". La realidad es que si atendiéramos todas las llamadas de los vecinos, estos técnicos con alto nivel de calificación no podrían trabajar.
	Hace un par de semanas estuve en Santiago de Chile asistiendo a unas reuniones de la CONAMA. Para realizar las evaluaciones de impacto ambiental, ellos tienen un promedio de 120 personas; nosotros solamente tenemos tres e, inclusive, algunas evaluaciones  las hago yo llevándomelas para mi casa los fines de semana.
	Entonces, me contaban que de 6.200 empresas autorizadas que tienen en Chile, el 98% no las controlan y nosotros controlamos el 80%. Las controlamos de las formas más diversas y a veces de manera imperfecta, sin lugar a dudas.
	Con esto les quiero decir que el esfuerzo de gestión ambiental que se hace históricamente en Uruguay es muy significativo, de diferentes actores, ya sea de las comunidades que denuncian, de ustedes que nos llaman, de las Intendencias, de las ONG y de la DINAMA. Entiendo que somos muy críticos ‑lo que es bueno‑, pero los esfuerzos de control son muy severos.
	Uno de los Directores de la CONAMA me decía que de esas 6.200 empresas, solo una ha cerrado en toda la historia de la CONAMA; era un vertedero municipal que estaba medio abandonado y por eso lo cerraron. En el tiempo que llevo al frente de la DINAMA, solamente en el transcurso de este año, ya clausuramos una en forma definitiva, dos veces cerramos otra industria y hemos multado a una cantidad de empresas. Los controles no solamente son por iniciativa propia ya que a nosotros además nos controlan de una manera muy estricta ustedes, las comunidades locales, etcétera. En mi opinión, el esfuerzo de gestión ambiental, en los diferentes actores y niveles que existen en Uruguay, es muy bueno.
	Creo que en esta planta de celulosa va a suceder lo mismo. Las condiciones que pusimos para la autorización son mucho más rigurosas que las que se establecen en Argentina o en Chile; hay que ver lo que son las autorizaciones y expedientes en esos países. Además de eso vamos a tener desde la comunidad local, desde la Intendencia, las ONG, a mucha gente con el ojo encima y eso me parece que es muy bueno. Yo confío en esos controles que se van a llevar a cabo.
SEÑOR SUBSECRETARIO DE VIVIENDA, ORDENAMIENTO TERRITORIAL Y MEDIO AMBIENTE.- En el transcurso de la semana haré llegar a la Comisión por vía electrónica el informe de la División de Evaluación de Impacto Ambiental en el que podrán apreciar en forma detallada cuáles son las medidas de mitigación y las condiciones en las diferentes fases, tanto de implantación de la planta como las que posteriormente se establecen para la fase de operación.
	Si los señores Diputados consideran que es pertinente que hagamos alguna aclaración, con mucho gusto quedamos a las órdenes.
SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión agradece la presencia del señor Subsecretario del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y del señor Director Nacional de Medio Ambiente.
	Se levanta la sesión.
(Es la hora 13 y 24)